INFO KOLEJ - forum kolejowe

woj. kuj.-pomorskie - Reaktywacja linii nr 281

Krajan - 23-12-2010, 23:51
Temat postu: Reaktywacja linii nr 281

Witam,

Jestem tu nowy, więc wybaczcie mój brak doświadczenia. Zarejestrowałem się tutaj głownie po to, aby zrobić wszystko co można (w ramach możliwośći) by przywrócić ruch pasażerski na linii nr 281 odcinek Chojnice-Nakło. Niestety włądze samorządowe powiatu sępoleńskiego gdzie mieszkam nie bardzo wykazują jakąkolwiek chęć działania, ale wydaje mi się, że teraz kiedy przewozy w K-P obsuguje Arriva możę byłoby by to możłiwe? Co o tym myślicie, czy jest to wykonalne i jakie macie pomysły. Podzilcie się jakimiś informacjami i dośwaidczeniami. Za wszystko z góry dziękuję!

Pozdrawiam
CSE

Damian Łódź - 23-12-2010, 23:53
Temat postu:

Krajan, Powitać Smile

Nie wiem dokładnie, ale chyba granice województw przecinają owy odcinek linii. A to już jest bariera z cyklu "nie da się...".
Pozdrawiam

Krajan - 23-12-2010, 23:57
Temat postu:

Tak faktycznie Chojnice to już województwo Pomorskie. Ale przecież, na trasie Tuchola-Chojnice jeżdzą też ,,Arrivy" a Tuchola to jeszcze województwo K-P.

Damian Łódź - 24-12-2010, 00:03
Temat postu:

Krajan, a pisałeś do UM Pomorskiego i Kuj.Pom w tej sprawie?

Krajan - 24-12-2010, 00:13
Temat postu:

Wiesz co, jeszcze nie, raczej do tej pory angażowałem się w rozmowy na poziomie lokalnym (powiat). Zaciekawiła mnie jednak pozycja w SIWZ dotycząca przetargu na obsługę linii nr 281 w Pakiecie ,,C" w ramach świadczenia usług kolejowych na terenie K-P na kolejne 10 lat. Być może UM ma jakieś plany dotyczące tej linii???

Damian Łódź - 24-12-2010, 00:59
Temat postu:

Krajan, tak, faktycznie był taki zapis apropo tej linii z tego co kojarzę. Póki co chyba nie ma taboru na tę linię, ba!, Arriva odwołuje połączenia z powodu braku sprawnego taboru.

Krajan - 24-12-2010, 09:53
Temat postu:

To też mnie martwi:( Jeśłi są na tym forum jakieś osoby, które pochodzą z moich stron i z zasięgu oddziaływania linii kolejowej nr 281 i byłyby zainteresowane wspólnym działaniem to zapraszam!!! Tymczasem życzę spokojnych i ciepłych świąt, aby pociągi zawsze podróżówały po naszych, pięknych, regionalnych szlakach:) pozdrawiam i czekam na odpowiedź

Adam85 - 24-12-2010, 13:11
Temat postu:

Odcinek z Nakła do Chojnic to odległość 75km, analizując obecny stan torów, to szynobus tę trasę pokonałby w max. 2h. Dla porównania trasa Gdynia-Hel (typowo trystyczna) jest o zbliżonej długości 76km., pociąg REGIO jedzie ok. 1h45min., natomiast wakacyjny EIC 2h10min. Very Happy

Pawel_15 - 24-12-2010, 13:22
Temat postu:

Co prawda jestem z Sopotu ale linia 281 znajduje się w kręgu moich zainteresowań pomimo tego że znajduje się w większości w Kujawsko - Pomorskim. Jeżeli mógłbym w czymś pomóc, przyczynić się swoim działaniem żeby coś się w tej materii ruszyło to zapraszam na PW.

Krajan - 26-12-2010, 17:03
Temat postu:

Witaj Paweł, dzięki za ofertę!!! wkrótce się odezwę. Do usłyszenia po świętach!

neptunik - 29-12-2010, 18:14
Temat postu:

Ostatnio lokalne gazety pisały o planach reaktywacji:

Art. nr. 1
Art. nr. 2

Pawel_15 - 29-12-2010, 18:40
Temat postu:

Fajnie ale ta Gazeta Więcborska to jest jakby taka pro pan Burmistrz...

Jeżeli to prawda to super. Można by przywrócić ruch na 3 liniach:
- Chojnice - Więcbork - Nakło
- Złotów - Więcbork - Pruszcz Bagienica - Terespol
- Tuchola - Pruszcz Bagienica - Koronowo

Nawet jak wszystkich nie reaktywują to będzie opcja wyjściowa do ich reaktywacji. Pozyjemy, zobaczymy, mnie się pomysł podoba.

dinxles - 29-12-2010, 19:04
Temat postu:

Ja się w ogóle dziwię, ze Arriva przez te 3 lata nie reaktywowała tych linii.
Ale mają mało taboru i to chyba powód.
Ale mogliby sciągnąć jeszcze z 10 Mrówek to byłoby ok.

Pawel_15 - 29-12-2010, 19:56
Temat postu:

Ale Duńczyk by się przydał tylko na połączeniu Terespol - Pruszcz - Więcbork - Złotów. To dość długa relacja. Na pozostałe odcinki dałbym SA106 i najważniejsze, skomunikowania na tych trzech liniach + na stacjach węzłowych takich jak Terespol, Nakło, Tuchola, Złotów, Chojnice.

contraboy - 29-12-2010, 21:05
Temat postu:

Obserwując z okna pociągu stan torowiska to wydawać by się mogło, że od Terespola w dalsza strone na tej linii potrzeba gigantycznego zastrzyku gotówki, aby to uruchomić...
Mógłby ktoś napisac, jak to wygląda dalej i czy faktycznie jakieś prace sie wykonuje tam i czy bez potężnej inwestycji sie obejdzie aby taki pesobus miał Vmaxa 40-50 km/h?

Pawel_15 - 29-12-2010, 21:08
Temat postu:

Podobno są braki w torowisku na dużych odcinkach, ale co i jak to nie wiem. Latem mam zamiar wybrać się z buta na te 3 linie.

contraboy - 30-12-2010, 12:11
Temat postu:

http://torun.gazeta.pl/torun/1,35576,8875213,Dworce_beda_jak_z_bajki__pociagi_rowniez.html

Trochę off top, ale...tyle kasy się wydaje na taką linie, restauracje, lokale gastronomiczne na dworcach przy szlakach turystycznych?

Ile tam par pociągów dziennie będzie 1-2?

NA stacji węzłowej w Laskowicach nie utrzymała się restauracja, a co dopiero tam...

Zamiast się wziąć pierw za rewitalizacje szlaków, gdzie kolej jest potrzebna to się robi u nas na odwrót wszystko

W Świeciu N/Wisłą zlikwidowano tory, gdzie taki duńczyk jeden do Bydgoszczy byłby hitem pewnie, nikt z samorządowców nie walczył o tę linie, ale rewitalizuje się jakieś dworce kolejowe, z których będzie korzystac kilkaset osób rocznie za grube pieniądze. Gdzie tu polityka?

yusek - 30-12-2010, 13:04
Temat postu:

A może któryś z samorządowców jest stamtąd. A co do rewitalizacji to przydałoby się zrobić coś z połączeniami z pomorskim.

Pawel_15 - 30-12-2010, 13:07
Temat postu:

Możesz rozwinąć nieco swoją myśl ? Ocb z tymi połączeniami z Pomorskim ?

Krajan - 30-12-2010, 15:04
Temat postu:

Mieszkam na Krajnie i widzę jak wygląda stan linii kolejowych.
Otóż linia Chojnice - Nakło jak najbardziej użyteczna, co prawda max. prędkość nie jest oszałamiająca ale przywrócenie ruchu pasażerskiego nie byłoby trudne i co ważne kosztowne. Co więcej przynajmniej raz w tygodniu w ciągu całej linii kursuje pociąg towarowy.
Niestety dużo gorzej sprawa wygląda w stosunku do linii Złotów - Terespol. Po tej linii żaden pociąg nie jechał już 20 lat. Na odcinku Złotów - Więcbork samosiew sosnowy ma już około 4 m wysokości. W okolicach stacji Sypniewo brak torów. Zły stan wiaduktu nad DW nr 189 (podeślę zdjęcia wkrótce) , most nad Łobzonką jest w dobrym stanie (byłem tam 3 miesiące temu), aczkolwiek co do szczegółów to się nie wypowiadam bo nie jest budowlańcem lecz leśnikiem Smile

Niestety władze gminy Więcbork na części tej trasy planują budowę obwodnicy i ścieżki rowerowej !!!!!
Pozdrawiam

[ Dodano: 30-12-2010, 15:12 ]
a tak odnośnie artykułu w GAZECIE WIĘCBORSKIEJ na temat ,,czyszczenia linii Terespol - Złotów,, to prywatna firma na zlecenie PKP oczyściła fragment torów w Więcborku w celu przywrócenia estetyki i pozyskania opału Smile

Z resztą zrobili to nieudolnie i była afera w gminie:)

bad - 30-12-2010, 16:30
Temat postu:

Witam wszystkich którym leży na sercu kolej: dużych i małych! Pozwalam sobie na takie powitanie gdyż po wielu perturbacjach udało mi się wreszcie dopiąć swego i uzyskałem dostęp do forów. Ufff...
Witam Krajanie. Przyznam się że Twój temat zagrzał mnie najbardziej i stąd postanowiłem koniecznie się wypowiedzieć na forum. Powód jest oczywisty: obaj mamy ten sam języczek uwagi: Linia 281. Sam podejmowałem niewielkie kroki w celu dowiedzenia się czy rewitalizacja ruchu pasażerskiego tej linii jest możliwa. Pisałem do Burmistrza Sępólna w tej sprawie. Odpowiedź była krótka: brak zabezpieczonych środków w budżecie na rok przyszły na ten cel. Sądzę że jedyną możliwą linią na której możliwe jest przywrócenie ruchu pasażerskiego w naszym rejonie jest li tylko i wyłącznie linia z Chojnic do Nakła. O linii Swiecie - Złotów należy chyba zapomnieć, niestety. Nie chodzi tu tylko o zachwaszczenie torów. Tor bowiem został dość mocno rozkradziony: w okolicach mostu na Łobzonce brak jest około 400m. szyn. Dalej też nie jest lepiej, pomiędzy Nową Świętą a Kujaniem też brakuje sporo ( i to nowo położonego toru) bywałem tam nieco. I krew zalewa kiedy patrzysz na to, nowo położone tory tylko po to by zamknąć linie!

Damian Łódź - 30-12-2010, 16:32
Temat postu:

Ile jest mijanek na linii Nakło-Chojnice?

Pawel_15 - 30-12-2010, 16:38
Temat postu:

Chojnice - Więcbork - Nakło to ma największe szanse na reaktywację.

Złotów - Więcbork - Pruszcz - Terespol ma najmniejsze szanse, długa linia, ubytki, zupełnie nieużywana.

Tuchola - Pruszcz - Koronowo ma średnie szanse moim zdaniem. Linia leży w Kujawsko - Pomorskiem, jakby się dogadać z naszym województwem to by można było puścić Chojnice - Tuchola - Pruszcz (jakieś fajne skomunikowanie) - Koronowo.

I takie pytanie, co za debil dał przyzwolenie na uwalenie dwóch 4 kierunkowych stacji węzłowych ? Samo z się ?

bad - 30-12-2010, 16:40
Temat postu:

Chwila niech policzę, jadąc od Nakła: Mrocza, Witosław, Więcbork, Sępólno Krajeńskie i Kamień. Więc wychodzi na to że 5. Lecz nie na wszystkich dziś możnaby się mijać

Krajan - 30-12-2010, 16:43
Temat postu:

I takie pytanie, co za debil dał przyzwolenie na uwalenie dwóch 4 kierunkowych stacji węzłowych ? Samo z się ?[/quote]

No niestety w czasach gdy likwidowano ruch na linii Chojnice - Nakło 01.06.2000 (ostatni przejazd) w naszym regionie nie było silnej grupy samorządowców, którzy mogli by się sprzeciwić.

Witaj BAD,

Co proponujesz, masz może jakiś plan działania???

Pozdrawiam

bad - 30-12-2010, 16:45
Temat postu:

Z tą Tucholą - Koronowo będzie też bardzo ciężko, tak myślę. W pobliżu przebiegają trasy kołowe: z Chojnic do Mąkowarska i tam łączy się z drogą 25 i do Koronowa. Więc ruch pasażerski będzie cięzko przywrócić ruch. A szkoda bo widoki niesamowite. Wiadukt nad Krówką powala! Jadąc samochodem, a co dopiero patrzeć z góry z pociągu!

[ Dodano: 30-12-2010, 16:47 ]
Planu działania to ja nie mam żadnego. Nigdy nie angażowałem się w takie sprawy. Myślałem że wynik wyborów w Sępólnie będzie inny. Ten na kogo głosowałem miał plan na rewitalizację, stało się inaczej.

Krajan - 30-12-2010, 16:51
Temat postu:

Cytat:

Planu działania to ja nie mam żadnego. Nigdy nie angażowałem się w takie sprawy. Myślałem że wynik wyborów w Sępólnie będzie inny. Ten na kogo głosowałem miał plan na rewitalizację, stało się inaczej.

Wydaje mi się, że trzeba jednak uderzyć w wyższe sfery tzn. UM woj. K-P

Pawel_15 - 30-12-2010, 16:53
Temat postu:

A jakby spróbować uzasadnić powód reaktywacji linii ciekawymi widokami, jakieś walory krajoznawcze, turystyczne ? Ugryźć temat z tej strony...

Krajan - 30-12-2010, 16:58
Temat postu:

Jest to jakaś myśl. Tym bardziej, że władze samorządowe obecnie przywiązują dużą wagę do rozwoju turystyki. Jednak bardziej opierałbym się na aspektach gospodarczo-społeczno-ekonomicznych. W końcu wiele mieszkańców powiatu sępoleńskiego pracuje lub uczy się w Chojnicach i to samo dotyczy rejonów Nakła. Myślę, że na tym trzeba się opierać.
Smile

bad - 30-12-2010, 17:06
Temat postu:

No tak. Tego trzeba sie trzymać. Przede wszystkim znaczenie gospodarcze, pamietam kiedy pociągi jeździły w rozkładzie dopasowanym do potrzeb: dogodne były godziny kursowań w kierunku Chojnic jak i Nakła gdzie łapały skomunikowanie do Bydgoszczy. Potem celowo, bo jak inaczej nazwać, rozkład jazdy popsuto tak że skonunikowań nie było w Nakle, więc rzesza ludzi musiała siłą rzeczy szukać innego źródła transportu. Chodzi mi tu gółwnie o ludzi z miejscowości od Więcborka do Nakła gdzie pociąg niebierał pasażerów jak tonący statek wody. Chojnice to też pokaźny rynek pracy gdzie wielu mieszkańców powiatu sępolenskiego ma zatrudnienie, więc to powinien być główny bodziec. Dalszym umotywowaniem powinny być walory turystyczne. Tutaj trzebaby troszkę posiedzieć tzn. okupic projekt fotkami, bo te tereny mają co pokazać.

[ Dodano: 30-12-2010, 17:08 ]
Dzięki wielkie Paweł za podpowiedzi!!!

Krajan - 30-12-2010, 17:24
Temat postu:

Dziwi mnie bardzo postępowanie władz samorządów powiatów chojnickiego, sępoleńskiego i nakielskiego. To oni powinni przeć na utrzymanie linii nr 281. W ciągu tej linii leżą miasta których łączna liczba mieszkańców wynosi około 82 tysiące!!! Nie licząc wiosek i innych mniejszych osad. Z pewnością zasiąg oddziaływania tej linii obejmowałby jeszcze większą liczbę mieszkańców.

Z zazdrością patrzę na mieszkańców powiatu np. świeckiego gdzie na linii nr 215 łączącej Laskowice ze Szlachtą (i dalej do Czerska) największymi miejscowościami jest Osie gdzie mieszka 2,5 tys. mieszkańców oraz Śliwice 4,6 tys.; co prawda jest też turystyczna miejscowość Tleń, która generuje ruch przeważnie w okresie letnim. Tamtejsi włodarze potrafili obronić linię przed likwidacją i obecnie kursują tam wystarczające 4 pary pociągów. Nic tylko pogratulować i naśladować!!!

bad - 30-12-2010, 17:37
Temat postu:

Mnie też to dziwi ale cóż jest jak jest. Pamiętasz może kilka lat temu były szumne zapowiedzi, bynajmniej włodarzy gmin naszego powiatu że reaktywują tę linię a wyszło jak wyszło... Obecnie wydaje mi się że zainteresowanie tym tematem jest równe zeru. Wystarczy powiedzieć że dośc długo przyszło mi czekać na odpowiedź z magistratu na moje pytanie, bo zadałem je jeszcze w czasie kampanii wyborczej a odpowiedź dostałem 5 grudnia... Tutaj też nie trzeba wiele 2 pary rano, 2 po południu może coś wieczorem... A pamiętasz może jak w latach 80- tych z Więcborka jeździł pociąg do Wa-wy?

Krajan - 30-12-2010, 17:42
Temat postu:

To chyba nie był bezpośredni pociąg co?? Prawdę mówiąc to robiłem w pieluchy w latach 80- tych no ale cóż Laughing

[ Dodano: 30-12-2010, 17:43 ]
Wkrótce zamierzam wystosować pismo do UM w sprawie linii nr 281, zobaczymy co odpiszą

Pawel_15 - 30-12-2010, 17:48
Temat postu:

Jak puści śnieg i dzień będzie dniem a nie mrokiem to proponuję zrobić jakiś rekonesans na te 3 linie. Najlepiej jakby ktoś miał auto. Wtedy można by jednego dnia zaliczyć wszystkie 3 linie i porobić nieco zdjęć, takich zapierających dech w piersiach Smile

bad - 30-12-2010, 18:00
Temat postu:

Jechałem tym pociągiem do Włocławka. Wyjeżdżał z Więcborka o 3.30. Jakby co to mogę Ci jakoś pomóc, o ile takiej pomocy będziesz potrzebował.
Paweł nie ma sprawy, auto mam. I strony te znam, więc nic nie stoi na przeszkodzie by sie tam pokręcić.

Krajan - 30-12-2010, 18:13
Temat postu:

Też chętnie przyłącze się do tej wyprawy:) Bad a masz może jakieś archiwalne zdjęcia związane z kolejnictwem na naszych terenach bądź inne materiały??

yusek - 30-12-2010, 18:16
Temat postu:

Krajan napisał/a:

Z tym nie do starostów a do Marszałka. Ta linia jest pod zarządem Kujawsko-pomorskim. Zresztą z węzła chojnickiego pomorskie zarządza oczywiście Tczew-Chojnice oraz Chojnice-Szczecinek, reszta należy do województw ościennych.

Krajan napisał/a:

Z zazdrością patrzę na mieszkańców powiatu np. świeckiego gdzie na linii nr 215 łączącej Laskowice ze Szlachtą (i dalej do Czerska) największymi miejscowościami jest Osie gdzie mieszka 2,5 tys. mieszkańców oraz Śliwice 4,6 tys.; co prawda jest też turystyczna miejscowość Tleń, która generuje ruch przeważnie w okresie letnim. Tamtejsi włodarze potrafili obronić linię przed likwidacją i obecnie kursują tam wystarczające 4 pary pociągów. Nic tylko pogratulować i naśladować!!!

Kościerzyna-Czersk- Wierzchucin jest obecnie pod zarządem pomorskim, dodatkowo nasze władze kombinują z połączeniami z Bydgoszczą (na razie z Kościerzyny ale może i Gdynia będzie). Ja się boje co będzie z tą linią w 2015 kiedy to może być zmiana.

Pawel_15 - 30-12-2010, 18:39
Temat postu:

@Krajan i @bad - posiadam archiwalne rozkłady jazdy z tej linii, 86/87 mam i lata gdzie zostały uwalone wszystkie 3 linie. Jakby co to mogę się podzielić Smile

@yusek - Co masz na myśli pisząc ze nasze władze kombinują z połączeniami z Bydgoszczą ? Kościerzyna - Bydgoszcz i Gdynia Kościerzyna - Bydgoszcz ?

yusek - 30-12-2010, 18:49
Temat postu:

Kombinują by oprócz, że tak powiem standardowych połączeń Gdynia-Tczew-Bydgoszcz i Chojnice-Bydgoszcz które, że tak powiem wydają się naturalne zaczynają nieśmiało się pojawiać połączenia Kościerzyny przez Czersk z Bydgoszczą.

Jak ostatnio jechałem do Brzeźna była właśnie mowa o znaczeniu połączeń z Bydgoszczą (i dalej Łódź, Poznań, Warszawa) dla rozwoju powiatów kościerskiego i kartuskiego, które bardzo dużo zyskały by na takim połączeniu. A z drugiej strony i Bydgoszcz miała by dostęp do lepszego lotniska w Rębiechowie.

neptunik - 30-12-2010, 19:45
Temat postu:

Jeżeli szukacie zdjęć to zapraszam na www.kolej.one.pl

Ostatnio jechałem PKS z Poznania do Chojnic i powrót. W autobusach, mimo że pośpieszne, a bilety od 35 do 38zł brakowało miejsc. Od Sępólna nie było miejsc siedzących, natomiast wsiadając w Poznaniu, chojnicki kierowca powiedział, że wszystkie bilety wyprzedane i brak wolnych miejsc. 25 osób jechało na stojąco.

Ta linia ma potencjał! Już samo skomunikowanie w Nakle z pociągami do Piły i Bydgoszczy przyciągnie dużo pasażerów. Jednakże połączenia typu Chojnice - Nakło- Kcynia - Wągrowiec - Poznań byłyby strzałem w 10tkę.

PKS Chojnice zlikwidował bardzo dużo połączeń m. in. w Sępólnie, Więcborku, co bardzo utrudniło podróżowanie w tym rejonie.

Kuba_CH - 30-12-2010, 20:19
Temat postu:

neptunik napisał/a:

I jest po raz kolejny szansa na to, żeby przyciąć klientów coraz bardziej śmiesznemu PKSowi Chojnice który trąci połączenia gdzie się da (ale to tematy na inne fora). Oczywiście wolałbym widzieć na tej linii Przewozy Regionalne, no ale niech coś rusza w tej sprawie, szansa jest spora a podejrzewam gdyby linia leżała w większości w Pomorskiem to już by dawno była uruchomiona... Wink

Krajan - 31-12-2010, 10:37
Temat postu:

Paweł, to może podeślij skany rozkładów na mojego maila.
Z góry dziękuje

pp - 31-12-2010, 12:08
Temat postu:

Kuba_CH, neptunik, na temat Poznań-Chojnie przez Wągrowiec, Nakło poczytajcie tutaj: http://infokolej.pl/viewtopic.php?t=9743&start=30

Moim zdaniem bardzo dobry pomysł. W wersji przyspieszonej na pewno miałby klientelę.

bad - 31-12-2010, 12:25
Temat postu:

Widzę że temat nabiera rumieńców. Też myślałem o połączeniu z Poznaniem ale sądziłem że to zbytnia abstrakcja lecz miło jest kiedy widzisz że nie samemu chodzą po głowie takie pomysły. Trzeba się wziąć za robotę nie tylko rozpisując się na forum...
Krajan damy rade auto pomieści 5 osób, więc temat jest jak najbardziej aktualny

Haffuferbahn - 01-01-2011, 20:40
Temat postu:

a ja sobie tak mysle ze moze gdy Pń wagrowiec zostanie W KONCU wyremontowany, moze ktos wpadnie na pomysł zrobić odnoge tej lini z skoków do Janowca WLKP... To by chyba mialo sens!?!?! Shocked

Seblit - 03-01-2011, 11:43
Temat postu:

Dajcie sobie spokój z PR. Juz lepiej zainteresować tematem Arrivę.

Pawel_15 - 03-01-2011, 12:51
Temat postu:

Jak Marszałek kupi kilka SA106 to dlaczego nie....

pp - 04-01-2011, 19:33
Temat postu:

Wg PLKi na sezon 2010/2011 na linii 281, dla szynobusów na odcinku Nakło-Chojnice jest: Nakło-Obkas (62km, Kuj.-Pomorskie) 40km/h, Obkas-Chojnice (13km, Pomorskie) 60km/h.
http://www.plk-sa.pl/fileadmin/Oferta/Regulamin_2010_2011/Zalaczniki_1-9/P_10-11_Z_2.1A_w.1.pdf

Orientacyjny czas przejazdu wyniósłby około 1h 50', czyli dużo. Powinno być do 1,5 godziny. Linia do rewitalki koniecznie do minimum 60 km/h, bo ją rozjeżdżają towary. Ale z nich jest jakaś kasa w peelce. Pozostaje kwestia dogadania się z samorządem i ludzi na miejscu którzy nakręcą temat.

neptunik - 04-01-2011, 19:49
Temat postu:

pp napisał/a:

Orientacyjny czas przejazdu wyniósłby około 1h 50', czyli dużo. Powinno być do 1,5 godziny.

Powinno być 80km/h dla szynobusów, wtedy można by układać rozkład pod 1 skład, czy 1 szynobus.

Artur - 05-01-2011, 01:26
Temat postu:

Krajan napisał/a:

Niestety dużo gorzej sprawa wygląda w stosunku do linii Złotów - Terespol. Po tej linii żaden pociąg nie jechał już 20 lat. Na odcinku Złotów - Więcbork samosiew sosnowy ma już około 4 m wysokości. W okolicach stacji Sypniewo brak torów. Zły stan wiaduktu nad DW nr 189 (podeślę zdjęcia wkrótce) , most nad Łobzonką jest w dobrym stanie (byłem tam 3 miesiące temu), aczkolwiek co do szczegółów to się nie wypowiadam bo nie jest budowlańcem lecz leśnikiem Smile

Niestety władze gminy Więcbork na części tej trasy planują budowę obwodnicy i ścieżki rowerowej !!!!!

Jeśli nie uda się przywrócić ruchu kolejowego to można zachęcić samorządowców i okolicznych Miłośników Kolei do stworzenia na tej linii Kolei Drezynowej inwestycja to tania, pozwalająca uratować przed likwidacją nawet linie kolejowe w złym stanie technicznym i z ubytkami nawierzchni i jest to ciekawa atrakcja turystyczna a za kilka bądź kilkanaście lat można pomyśleć nad remontem owej linii kolejowej i przywróceniem na niej normalnych pociągów.

pp - 05-01-2011, 09:01
Temat postu:

neptunik napisał/a:

pp napisał/a:

Orientacyjny czas przejazdu wyniósłby około 1h 50', czyli dużo. Powinno być do 1,5 godziny.

Powinno być 80km/h dla szynobusów, wtedy można by układać rozkład pod 1 skład, czy 1 szynobus.

Nie wyciągniesz takiego czasu szynobusem. Na linii musiałoby być 100km/h, stedy jest pewna szansa zejścia do godziny, ale i tak mało realna. Prównaj sobie linię Wrocław - Węgliniec, tam jest 160, a i tak nie znajdziesz osobówki z prędkością handlową powyżej 75km/h. Pozostaje krzyżowanie na jakiejś stacji w środku linii i dwa szynobusy.
Natomiast przyspieszony przy 80km/h spokojnie da radę w godzinę przejechać tą trasę.

neptunik - 05-01-2011, 11:38
Temat postu:

To wiem, ze spalinowa osobowka, zatrzymujaca się na każdej stacji, nie przejdzie 75km odcinka w 1h. Pisałem wyłącznie o tym, ze linia po reaktywacji, powinna umożliwiać przejazd szynobusom z prędkością 80km/h.
Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem to utworzenie chociaż połączeń Chojnice - Gołańcz, na początku obsługiwane PRowskim SN81. Jednakże takie połączenie już zaliczane jest do miedzywojewodzkich (3 województwa).
Co do połączeń na linia Zlotow - Świecie, to dobrym początkiem byłaby reaktywacja na odcinku Zlotow - Wiecbork. Kiedyś ten odcinek obsługiwał w większości PKS Chojnice, jednakże obecnie poza polaczeniami pospiesznymi pomiędzy Zlotowem a Wiecborkiem nic nie ma.

Krajan - 05-01-2011, 16:14
Temat postu:

Tak jak pisałem wcześniej reaktywacja linii Złotów - Więcbork, przy obecnym stanie infrastruktury (częściowy brak torów, zakrzaczenie itp.) pochłonęłaby ogromne pieniądze. Niestety wydaje mi się, że akurat ta linia nie ma jakichkolwiek szans na reaktywację. Być może turystyka ma tu jakąś szanse ale to też mało realne. Dodam tylko, że linia nr 281 Chojnice-Nakło i dalej... jest zaliczana do linii strategicznych w ujęciu militarnym (tyle tylko wiem, w szczegóły warto byłoby się wgłębić) więc jej utrzymywanie w stanie użyteczności jest jakby z góry zapewnione.

pp - 05-01-2011, 16:35
Temat postu:

Przy takiej ilości remontów i dostępnego materiału staroużytecznego, koszt reaktywacji wcale nie byłby taki kosmiczny. A wycenami PLKi nie należy się przejmować, bo dla nich 150mln za linię 30km to standard. Potem się okazuje że np. nie 150, a 50, i tak zabawa trwa.
Złotów ma 18tys. mieszk., Więcbork 6 tys, więc nie są to dziury w środku lasu.

Pawel_15 - 05-01-2011, 16:43
Temat postu:

Linię można by reaktywować w kawałkach. Złotów - Więcbork, Więcbork - Pruszcz Bagienica - Pruszcz Bagienica - Terespol. Podobnie jak Tuchola - Koronowo można by w dwóch kawałkach, najpierw do Pruszcza potem do Koronowa. Chojnice - Nakło reaktywować tylko i wyłącznie w jednym kawałku. Krok po kroku i można by wszystkie trzy linie w całości reaktywować. Trzeba tylko potruć nieco Marszałkowi Strukowi i Całbeckiemu. Temu drugiemu nieco więcej.

wiwix - 11-01-2011, 11:59
Temat postu:

Koronowo-Tuchola miało by sens jakby wybudowali 10km trasy Maksymilianowo-Koronowo.
Wtedy pociągi z Bydgoszczy jechały by do Koronowa i dalej na Tucholę i Chojnice.
Bez dobudowy 10km torów, same Koronowo i Tuchola ruchu nie wygenerują.
Był taki plan za poprzedniego marszałka ale z tego co wiem obecne władze już o tym zapomniały.
Co do Złotów-Świecie to to również szanse widzę małe. rok czy dwa lata temu zdjęto 3km toru od Świecia do Przechowa. Zaraz za Terespolem w stronę Poledna jest kozioł (a to oznacza w pkp tylko jedno: fizyczną likwidację) Dalej linia od Poledna do Więcborka to masakra. Drzewa po 5metrów, uszkodzony most na zalewie Koronowskim, ubytki w torowisku, poprzewracane słupy. Jedyną słuszną linią do reaktywacji w Kuj-Pom(obok Bydgoszcz-Kcynia, Inowrocław-Żnin i Brocnica-Sierpc) jest Kcynia-Nakło-Więcbork-Chojnice. Linia jest w takim stanie jakim był 2 lata temu odcinek Grudziądz-Gardeja gdzie było 30km/h. Po rewitalce za 2mln zł szynobus jedzie obecnie 70km/h. I to samo należy zrobić na Kcynia-Chojnice. 10mln zł powinno styknąć.
Nikt tam bez dopłaty z UM nie pojedzie. Nawet jakby Arriva miała 100szynobusów to bez dopłaty nie uruchomi żadnego połączenia. Zatem trzeba męczyć samorządowców i UM w Toruniu.

pp - 11-01-2011, 12:44
Temat postu:

wiwix napisał/a:

To im o tym rpzypomnijcie. Bo 10km toru to nie jest koszt nei do udźwignięcia, a korzysći dla województwa spore.

wiwix napisał/a:

Co do Złotów-Świecie to to również szanse widzę małe. rok czy dwa lata temu zdjęto 3km toru od Świecia do Przechowa. Zaraz za Terespolem w stronę Poledna jest kozioł (a to oznacza w pkp tylko jedno: fizyczną likwidację) Dalej linia od Poledna do Więcborka to masakra. Drzewa po 5metrów, uszkodzony most na zalewie Koronowskim, ubytki w torowisku, poprzewracane słupy.

Smutne. Ale nie ma rzeczy niemożliwych.

wiwix napisał/a:

Jedyną słuszną linią do reaktywacji w Kuj-Pom(obok Bydgoszcz-Kcynia, Inowrocław-Żnin i Brocnica-Sierpc) jest Kcynia-Nakło-Więcbork-Chojnice. Linia jest w takim stanie jakim był 2 lata temu odcinek Grudziądz-Gardeja gdzie było 30km/h. Po rewitalce za 2mln zł szynobus jedzie obecnie 70km/h. I to samo należy zrobić na Kcynia-Chojnice.

Tak, reaktywować to, co może dać dobry istnieje i może dać dobry czas jazdy. Natomiast o reszcie nie zapominać. Szkoda że na nieużywanych liniach nie ma drezyniarzy. Tak np. uratowano od zaorania Opalenica - Grodzisk - Kościan i wiele innych.

Pawel_15 - 11-01-2011, 13:17
Temat postu:

Cytat:

Tak, tylko wtedy po dupie dostanie D29-201 na odcinku Maksymilianowo - Wierzchucin oraz kawałek D29-208 na odcinku Wierzchucin - Tuchola. Jestem niemalże pewien że będą pakowali wszystkie pociągi przez Koronowo. Dobije to południowy odcinek węglówki na którym obecnie jest najwięcej par pociągów.

wiwix - 11-01-2011, 13:47
Temat postu:

Na węglówce od Maxa do Wierzchucina i tak jest spory ruch towarowy. Miejscowości takie jak Wierzchucin, Błądzim, Świekatowo(jest nawet kasa Arrivy) Serock i Stronno swoją frekwencję zrobią. A trasa Brodnica-Jabłonowo-Grudziądz-Laskowice-Wierzchucin-Tuchola też swoją frekwencję wygeneruje.
Zatem nie ma się co bać o dobicie węglówki, bo ruch na niech obecnie jest tak duży że PKLa myślała ostatnio o otwarciu 2 zabitych dechami mijanek.(nastawni)
P.S. Jakby odbić linię od Stronna w kierunku Koronowa wyjdzie niecałe 7km. No ale trzeba chcieć!!!

Pawel_15 - 11-01-2011, 14:26
Temat postu:

Cytat:

A trasa Brodnica-Jabłonowo-Grudziądz-Laskowice-Wierzchucin-Tuchola też swoją frekwencję wygeneruje.

Puszczenie kilku par na całej długości trasy wygenerowałoby jeszcze większy ruch. Plus komercyjny do Działdowa.

Cytat:

Zatem nie ma się co bać o dobicie węglówki, bo ruch na niech obecnie jest tak duży że PKLa myślała ostatnio o otwarciu 2 zabitych dechami mijanek.(nastawni)

O jakie mijanki chodzi ?

wiwix - 11-01-2011, 15:49
Temat postu:

Nie wiem stary o jakie dokładnie chodzi. Tylko słyszałem że chcieli 2 otworzyć od Maxa do Czerska.
Może ktoś bardziej zorientowany wie, co tam sie nadaję do otwarcia.

Pawel_15 - 11-01-2011, 15:55
Temat postu:

Na tym odcinku to pewnie się kilka nadaje do użytku, niestety spora część jest zniszczona lub rozebrana, szkoda bo przepustowość linii bardzo mocno zmalała...

Artur - 11-01-2011, 21:58
Temat postu:

pp napisał/a:

Drezyniarze by się znaleźli, tylko niektóre samorządy robią kłopoty w tworzeniu kolei drezynowych.

Serock - 12-01-2011, 23:02
Temat postu:

Cytat:

Na węglówce od Maxa do Wierzchucina i tak jest spory ruch towarowy.

Na dzień dzisiejszy praktycznie ruchu towarowego nie ma...

Pawel_15 - 12-01-2011, 23:27
Temat postu:

Skończyły sie objazdy...

Krajan - 12-01-2011, 23:50
Temat postu:

a dzisiaj w Sępólnie koło godz. 12.00 zawitała drezyna z grupką panów z PKP w pomarańczowych kamizelkach, na pace mieli pocięte drewno:) ciekawe co robili???? Smile

Pawel_15 - 12-01-2011, 23:51
Temat postu:

Wymieniali podkłady ?

Krajan - 13-01-2011, 10:35
Temat postu:

nie nie, to było drewno z pociętych drzew klona, także wyglądało to na jakieś czyszczenia na trasie:)

Kuba_CH - 11-02-2011, 22:01
Temat postu:

Panowie, piękna impreza się szykuje. Można zgłaszać chęć udziału jeszcze.

16 kwietnia 2011 - Pociąg specjalny Chojnice - Gniezno
Skład: SU45 (PR Poznań) + czterosekcyjna oliwkowa Bhp.
Trasa: Krzyż - Piła - Chojnice - Nakło - Kcynia - Gniezno - Poznań
Organizator: Grodziska Kolej Drezynowa

Szczegóły: http://www.drezyny.kolej.one.pl/

Pawel_15 - 11-02-2011, 22:33
Temat postu:

Czy ktoś z forum się wybiera ? Ja właśnie wysłałem maila i mam nadzieje że będą wolne miejsca jeszcze...

Krajan - 12-02-2011, 18:09
Temat postu:

Kurde no akurat mam być w poznaniu tego dnia!!!! Crying or Very sad

czy ten pociąg ma planowo zatrzymać się w sępólnie???

[ Dodano: 12-02-2011, 18:13 ]
Bad a może jak pociąg będzie w sępólnie to zainteresować tym mieszkańców i władze aby zobaczyły, że ludzie chcą podróżować koleją Smile

Pawel_15 - 12-02-2011, 18:13
Temat postu:

Może jakiś fotostop będzie w Sępólnie, trzeba zapytać organizatora, są elastyczni więc może się zgodzą Smile

wiwix - 12-02-2011, 18:26
Temat postu:

Ja na 99% będę jechał. Jak ktoś jest chętny mogę samochodem z Olsztyna zabrać do 4osób. Po drodze jest jeszcze Ostróda, Iława, Kisielice, Łasin i Grudziądz. (jak ktoś tam mieszka) Moja fura pali 5l ON na 100km więc luzzz. Olsztyn-Bydgoszcz-Olsztyn jadę za 80-85zł.
Jak coś piszcie na forum lub PW.

P.S. Szykuje się dobra impreza.

Krajan - 15-02-2011, 17:52
Temat postu:

Skontaktowałem się z organizatorem. Napisał, że plan fotostopów nie jest jeszcze ustalony ale nie widzi przeszkód aby takowy odbył się w Sępólnie. Z drugiej strony musieliśmy czekać w Sępólnie ponad 11 lat na przejazd ,,pociągu osobowego" (w jakim celu on by nie jechał Śmiech

Pawel_15 - 15-02-2011, 18:44
Temat postu:

Jest planowana jakaś ekipa z okolic Więcborka, Sępólna, Złotowa, ogólnie Chojnice - Nakło, Tuchola - Koronowo i Terespol - Złotów ? Chętnie bym uzgodnił co nieco odnośnie wyjazdu autem/ zaliczeniem z buta poszczególnych odcinków tych linii w celu dokumentacji.

Haffuferbahn - 15-02-2011, 19:00
Temat postu:

pisze na stronce ze brak miejsc...

wiwix - 16-02-2011, 08:08
Temat postu:

to nie można dołożyć 2 wagonów skoro jest takie zainteresowanie?

[ Dodano: 16-02-2011, 09:55 ]
Albo uruchomić taki sam skład miesiąc później. 2miesiące do imprezy a nie ma już biletów i miejsc rezerwowych. to tylko świadczy o olbrzymim zainteresowaniu.

Kuba_CH - 16-02-2011, 17:15
Temat postu:

wiwix napisał/a:

Według mnie było by to do ugadania. Bipy pewnie biorą z Chojnic (PR Poznań nie ma chyba oliwkowych?), przy obecnym wykorzystywaniu tych wagonów nie było by pewnie problemów z dogadaniem się z PR-ami o dodatkowy wagon /-y (które by można podłączyć w Chojnicach). Trzeba "atakować" organizatora czy takie coś jest możliwe.

wiwix - 16-02-2011, 19:39
Temat postu:

Pytanie techniczne:

Czy może pojechać np 6 Bip? lub 5? Jeszcze organizator na tym zarobi.

A może chodzi o to żeby popstrykać fotki loka plus 4Bip jak tam było w latach 90tych.

No nie wiem, dajcie znać co o tym myślicie.

Pawel_15 - 16-02-2011, 19:55
Temat postu:

Ja myślę że powinna być jeszcze jedna impreza, Chojnice - Więcbork - Nakło i ewentualnie Gniezno i powrót do Chojnic, dwa warianty Chojnice - Nakło - Chojnice i Chojnice - Nakło - Gniezno - Nakło - Chojnice za mniejszą cenę. A najlepiej jakby tam ruch pasażerski wrócił, SA101 dla przykładu...

ET40 - 16-02-2011, 20:26
Temat postu:

wiwix napisał/a:

Piszesz o członach czy pełnych zestawach? Zestawy mogą być 2x, 3x, 4x.

Pawel_15 - 16-02-2011, 20:30
Temat postu:

Były i 5x u Niemców. Są w necie zdjęcia, nawet była bipa 5x z członem sterowniczym...

ET40 - 16-02-2011, 20:50
Temat postu:

Ale u Niemców Razz

. W Polsce mamy półbipia, 3/4 bipy i pełną bipę Smile

. Fabrycznie zresztą wszystkie były 4-członowe, dopiero później były z różnych powodów skracane. Dobrze, że można połączyć np. 3 półbipia lub zwykłą bipę z półbipiem i uzyskać skład o bardzo wysokiej pojemności.

Artur - 18-02-2011, 02:19
Temat postu:

wiwix, Technicznie spokojnie pojedziesz nawet z 8 zespołami czteroczłonowymi, inaczej jednak to wygląda według przepisów.
Pociąg osobowy musi zmieścić się na każdej stacji w peronach, więc z założenie nie powinien być dłuższy od najdłuższego peronu na danej linii.
standardowe perony mają długość 200m-300metrów ale spotkać można perony znacznie krótsze zwłaszcza na małych stacyjkach, na pewnej linii kolejowej spotkałem się z peronem ziemnym o długości 19metrów Exclamation

Nie wiem jak tam kiedyś stawał pociąg złożony z dwóch Ryflaków
ET40, W Rumuni kilka lat temu trafiłem na piętruska złożonego z 8 członów z początku myślałem że to dwa zespoły standardowe ale ten zmyślny naród rozbudowywał tego typu zespoły wagonowe, u nas potrafili je tylko skracać.

ET40 - 18-02-2011, 13:58
Temat postu:

@Artur, nie tylko wydłużali, ale też zmodernizowali niektóre z nich do naprawdę wysokiego standardu.

yusek - 18-02-2011, 15:46
Temat postu:

@ET40 taka dygresja do Rumuńskich kolei.Rumunii faktycznie zmodernizowali Bipy ale one nadal są stare dodatkowo mogą poruszać się do 100km/h (co na ich trasy wystarczy) trwałość jednak takich konstrukcji jest marna i za kilkanaście lat będzie trzeba te wagony wymienić, bo się rozpadną. Zresztą CFR dostało Bipy jako ostatnie, więc mają je relatywnie młode. Natomiast PKP było drugim zarządem z tymi wagonami.

ET40 - 18-02-2011, 19:01
Temat postu:

Po pierwsze rumuńskie a nie Rumuńskie Smile

.
Po drugie nie wiedziałem, że bipy w CFR są nowsze od polskich. Owszem, są stare i te modernizowane nie wytrzymają dłużej niż kilkanaście lat, ale CFR podobnie jak PKP i PR nie stać na nowe składy i lepsze to niż nic. Zresztą te pociągi obsługują chyba pociągi typu accelerat, a jest to odpowiednik naszych przyspieszonych, więc prędkość powyżej 100 km/h nie jest im potrzebna.

Pawel_15 - 19-02-2011, 23:10
Temat postu:

Lepiej żeby kilkanaście lat wytrzymały niż kilka lat. Poza tym przebudowa, modernizacja z prawdziwego zdarzenia pozwoliłaby im na eksploatacje bip nie przez kilkanaście lat tylko przez kilkadziesiąt...

Artur - 20-02-2011, 01:39
Temat postu:

ET40, Słyszałem o tej modernizacji, niestety nie wiem w jakim stopniu zostały one zmodernizowane, jeśli faktycznie od podstaw to taki piętrusek pojeździ ładnych kilkanaście lat bez poważniejszej naprawy.
yusek, A co przeszkadza w piętrusie prędkość maksymalna 100km/h (wszak nasze mają 120km), na znacznej większości linii kolejowych w Polsce prędkość szlakowa jest dużo po niżej tej prędkości i na takie linie powinno się przeznaczyć tego typu wagony, co z tego że są wiekowe skoro są znacznie tańsze w eksploatacji i naprawach od modnych obecnie szynobusów.

mewa - 31-03-2011, 17:59
Temat postu:

Jakoś na początku 2009 roku pisałem do Arrivy czy mają w planach uruchomienie połączeń na tej linii w odpowiedzi napisali mi, że to urząd marszałkowski jest organizatorem przewozów regionalnych i to on zleca obsługę połączeń kolejowych, więc to nie od nich zależy czy uruchomią jakieś połączenie a na końcu dopisali że w najbliższym czasie nie jest planowane wznowienie ruchu pociągów... no ale minęły już 2 lata ponad, więc może zaszły jakieś zmiany.

Krajan - 23-04-2011, 22:56
Temat postu:

Witam kolegów i koleżanki:) w związku z tym, że 16.04.2011 linią nr 281 przetaczał się pociąg specjalny mam pytanie czy ktoś ma może jakieś zdjęcia lub filmy, które uwieczniają te piękne momenty kiedy po 11 latach przejechał przez sępólno pociąg osobowy??

Anonymous - 23-04-2011, 22:59
Temat postu:

http://infokolej.pl/viewtopic.php?t=13184

sz89 - 11-04-2012, 15:20
Temat postu:

Coś się ruszyło w sprawie reaktywacji tej linii?

Rafaello1973 - 11-04-2012, 16:59
Temat postu:

Na razie cisza, by coś z tego było muszą się dogadać marszałkowie 4 województw lub by ktoś w u pana Ministra Nowaka musiał załatwić wpisanie ja do rejestru linii o znaczeniu państwowym .Wtedy będzie kasa na modernizacje i rewitalizację . W dodatku ta linia ma problem bo 150km jest bez druta zaś reszta też jakieś 150km od Gniezna przez Wrześnię - Jarocin - Krotoszyn do Oleśnicy Rataje co prawda jest pod drutem ,ale stan torów kiepski . Trochę wyremontowali między Żerkowem i Orzechowem , no i coś tam za Krotoszynem .Nie pamiętam już jaka jest szlakowa od Chojnic do Gniezna ,ale też chyba taka sobie.

[ Dodano: 11-04-2012, 17:00 ]
A dla przypomnienia, to na odcinku Gniezno - Września - Jarocin jest to linia dwutorowa .

Pawel_15 - 11-04-2012, 18:13
Temat postu:

W pierwotnym założeniu miała iść po całości jako dwutor, jako pewnego rodzaju obwodnica.

sz89 - 11-04-2012, 20:06
Temat postu:

A odcinek Nakło - Chojnice jak wygląda? Wymaga modernizacji?

Anonymous - 11-04-2012, 20:38
Temat postu:

Sporo 50 tek z ograniczeniami do 30 km/h

sz89 - 11-04-2012, 21:13
Temat postu:

To szkoda. Bo ten odcinek miałby potencjał i na pewno byłby rentowny.

Pawel_15 - 11-04-2012, 21:34
Temat postu:

Skoro rentowne nie są 3xEN57 z frekwencją 1500% na Gdynia - Malbork to gdzie tam będzie rentowność Smile

Nie neguję tego że ten odcinek miałby potencjał, bo uważam że tam by mogło jeździć sporo ludzi (więc SA134 odpada Smile

) Ale OK, wszyscy wiemy dokładnie o co chodzi Smile

Prędkość powinni tam dać Vmax 80km/h bo mniej to by nie miało specjalnie sensu. Przy takiej prędkości to godzina z groszami i się jest na miejscu. W Więcborku mijanki i skomunikowania więc tam by się dłużej stało Razz

Tę linię uwalił lipny rozkład, 4 pary to ciut mało, teraz jeszcze granica województwa więc pociąg transgraniczny. Może się kiedyś dogadają, może jakiś przetarg zrobią, cokolwiek, niech tam coś jeździ...

pigiel16 - 08-01-2013, 02:36
Temat postu:

Witam serdecznie,
Jak większość osób tutaj również jestem zwolennikiem przeprowadzenia rewitalizacji na linii nr 281 a co za tym idzie przywrócenia ruchu pasażerskiego na odcinku Gniezno - Chojnice.
Postanowiłem poruszyć temat rewitalizacji w mojej pracy inżynierskiej, którą piszę (studiuje budownictwo - specjalizacja: drogi kolejowe). Planowałem w niej zamieścić również część poświęconą historii owej linii, jednak w ZLK w Bydgoszczy powiedziano mi, że takie informacje "przepadły" w związku z licznymi reorganizacjami PKP. W związku z tym zwracam się z prośbą do Was, drodzy użytkownicy.
Jeśli ktoś z was ma jakieś informacje, artykuły bądź po prostu wiedzę na temat historii owej linii (szczególnie) na temat odcinka Nakło - Chojnice, bądź możecie zasugerować mi jakieś pozycje w literaturze uprzejmie proszę o pomoc.
Pozdrawiam

Krajan - 13-01-2013, 20:49
Temat postu:

Co do historii tej linii to jest kilka pozycji literaturowych. Na ile są one odpowiednie i prawdziwe trzeba ocenić samemu. Możesz powiedzieć coś więcej na temat Twojej pracy?? Możę konkretniej uda się mi Tobie pomóc.