INFO KOLEJ - forum kolejowe

Kolej miejska - Gorzów Wlkp. straci tramwaje?!
Minerva - 25-01-2011, 01:28
Temat postu: Gorzów Wlkp. straci tramwaje?!
Gorzów Wlkp. straci tramwaje?!

Tak, to możliwe. Jeśli w ciągu najbliższych pięciu lat nie znajdziemy 200 mln zł na remonty trakcji, torowisk i nowe wagony, komunikacja tramwajowa upadnie. Kto tak mówi? Miejski Zakład Komunikacji!

Firma opracowała dokładny raport na temat gorzowskich tramwajów i wszystkiego, co z nimi związane. Dane przerażają. Oficjalnie to dokumentacja poglądowa dla radnych i urzędników. Ale tak naprawdę to obraz lat zaniedbań, zaniechań i braku odważnych decyzji. To cenzurka (nie)działań radnych i urzędników. To po prostu skandal. Okazuje się, że przez ostatnie lata poza gadaniem o miłości do wagonów nie zrobiono tak naprawdę nic, by o system tramwajowy zadbać, o rozwijaniu nawet nie wspominając.

Dowody? Cała masa, ale dwa są najmocniejsze. Tabor to zabytki. Średni wiek polskich wagonów to 27,5 lat. Sypią się, odmawiają posłuszeństwa, ich remonty są coraz trudniejsze. Pożerają mnóstwo energii, mają nieskuteczne ogrzewanie, niski standard podróży, zawodne drzwi. Wszystkie są w złym stanie technicznym. A i tak to w gorzowskich warunkach niemal młodziki.

Ale zabytki

Bo niemieckie wagony mają od 40 do 44 lat! To już prawdziwe dziadki, które powinny cieszyć oczy w skansenie, a nie wozić ludzi od rana do wieczora. Niektóre mają po niemal 2 mln km przebiegu! Pomimo tego są... w lepszym stanie niż młodsi koledzy. Ale ich remonty kapitalne są całkowicie nieopłacalne i długo już nie pociągną.

To dlatego firma od lat zabiega o zakupy. Jednak nowe wagony (czytaj: używane, ale w dobrym stanie i o niebo lepszych parametrach) kosztują miliony, a miasto z roku na rok przekłada wielkie zakupy. MZK sam niczego nie kupi, może tylko prosić. A zawsze są ważniejsze potrzeby. W tym roku wymówką jest dziura budżetowa i obcięte wydatki na inwestycje. Poza tym zachodnie miasta... zaczynają oszczędzać. I niespecjalnie są chętne do odsprzedaży używanych pojazdów. Stąd miejski przewoźnik podpowiada: kupmy nowe. W sumie potrzeba 20 trójczłonowych składów. Jeden kosztuje 8 mln zł. Plan minimum wygląda następująco: w 2014 r. kupujemy ich osiem, rok później sześć i w 2016 r. też sześć. Razem potrzeba na to 160 mln zł.

Druga słabość gorzowskiej komunikacji tramwajowej to stan infrastruktury: przystanków, trakcji i torowisk. Z 24 km tras niemal 8 kilometrów wymaga pilnego remontu. Ale remontu z prawdziwego zdarzenia, a nie przełożenia szyn i wylania nowego asfaltu (jak się to kończy widać na wysokości Parku 111 – po dwóch miesiącach od zakończenia prac droga zaczęła się kruszyć, dziś jest gorzej niż przed modernizacją). Jednak takie prawdziwe remonty kosztują. Za odcinek przy wzdłuż Kostrzyńskiej trzeba by zapłacić prawie 15 mln zł. Za ten od ul. Dworcowej do Chrobrego około 9 mln zł, za kawałek Teatralna – Szpitalna też 9 mln zł, a za fragment katedra – Borowskiego aż 10 mln zł. Strategiczny odcinek Dworcowa – Jancarza można zrobić w dwóch wersjach: full za 5 mln zł i mini za 1,8 mln zł. Jednak po podsumowaniu kwota jest i tak ogromna. Doliczając koszty niezbędnych remontów przystanków, wychodzi około 50 mln zł! Do tego dodajemy 160 mln zł na tramwaje i widać wyraźnie, że na reanimację i dalsze funkcjonowanie linii tramwajowych w takim kształcie, jaki znamy (bez rozbudowy!), potrzeba ponad 200 mln zł. Do 2016 r.!

Czy nas stać?

Dlatego dyr. MZK Roman Maksymiak mówi radnym wprost: - Trzeba się zastanowić, czy stać nas na to. Półśrodków nie da się zastosować. Poza tym musimy liczyć pieniądze: 8 mln za jeden skład tramwajowy równa się dziesięć nowych autobusów. Wielkomiejskość i tradycja kosztują. Tylko nie można odkładać decyzji z roku na rok!

Tymczasem tak się właśnie dzieje. Urzędnicy i kolejni radni wolą co kampanię mamić nas wizjami rozbudowy tras tramwajowych (na Zawarcie, na Górczyn, w ul. Piłudskiego), a gdy czas na układanie budżetu, znajdują się tylko ogryzki na łatanie najgorszych ubytków. Widać to choćby w sprawie obrony linii na Piaski. Gdy prezydent Tadeusz Jędrzejczak cztery lata temu rzucił taką ideę, radni rzucili się do obrony szyn. Minęły lata i co? Poza kilkoma drobnymi pracami na tej linii nie było żadnego porządnego remontu. My już dwa lata temu alarmowaliśmy, że nie podejmowanie żadnych zdecydowanych działań w sprawie remontów torowisk zakończy się wkrótce wygaszaniem komunikacji tramwajowej. I co? I nic. Mamy 2011 r. i dalej jeździmy po tych samych starych, sypiących się torach.

źródło: Gazeta Lubuska
yusek - 25-01-2011, 21:04
Temat postu:
Znowu likwidacja w Gorzowie? I teraz jak poprzednio najpierw trolejbusy potem autobusy a potem jak już nie będzie szyn to tramwaje. Czy władzom miejskim nie szkoda kasy. Przy okazji nie mogą kupić trochę tramwajów chociażby z Rosji?
Anonymous - 26-01-2011, 12:57
Temat postu:
@Yusek

Wystarczy, że kupią Duewagi N8C, w miarę nowoczesne, które Modertrans przerobi na niskopodłogowe, jak na twoim podwyrku Smile. Poza tym wasze miasto oferuje 105Na, które za około bańkę za sztukę, można zmodernizować do Moderusów Alpha (część w lepszym stanie do Beta) Very Happy Kwestia remontów torów to przede wszystkim bieżące utrzymanie, jak wymiana zużytych zwrotnic i torowisk (tu można wykorzystać materiał staroużyteczny z innych miast- niezbyt zużyte szyny i podkłady betonowe z przytwierdzeniem śrubowym Very Happy Poza tym, warto zainwestować w jakiegoś Plassera Smile. Moderusy mogą być finansowane z Funduszu Spójności, reszta z Funduszy Rozwoju Regionalnego, kwestia dobrze napisanego wniosku i wkładu własnego, choć nie zawsze- w przypadku taboru może to być leasing :p
boyyek - 26-01-2011, 12:59
Temat postu:
Uwielbiam gorzowskie helmuty:)))
co pewien czas mowi się o likwidacji trawmwajów gorzowskich.Nawet nie ma takiej opcjii, na szczęscie oczywiście!
yusek - 26-01-2011, 19:25
Temat postu:
Aby uzyskać środki unijne trzeba mieć kasę by kupić a później się dostaje zwrot, dlatego wiele biednych gmin nie stara się o środki unijne.

A co do naszych 105Na to fakt są na sprzedaż ale ponoć chcą tylko duże paczki. A co do szyn to można by trochę pozbierać ze staro użytecznych.
Kuba MK - 26-01-2011, 23:00
Temat postu:
Jak w Gorzowie zlikwidują tramwaje to w tym kraju już będzie można się wszystkiego spodziewać.
Pytanie: czy tramwaje są w aż tak naprawdę złym stanie? Dosyć często nimi jeżdżę, a od września będzie to dla mnie stały środek transportu do szkoły. Torowisko no aż tak straszne też nie jest, prędkość wszędzie całkiem całkiem. Ale że tramwaje mają 40-44 lat Shocked
Często jeżdżę z Dworca w kierunku Piasek i nie wyobrażam sobie, żeby zlikwidowali tramwaje Confused
nynuś - 01-02-2011, 23:11
Temat postu:
Ja uważam że to z deczka megalomania z tramwajami gorzowskimi no ale ale. Wyremontować tory , zlikwidować jednotory i zbudować dwutory , kupić kilka wozów i podrasować infrastrukturę i można jeździć. Ale do tego są potrzebne środki. A Gorzów jest biedny. Jeżeli kogoś na coś nie stać to nie powinien tego mieć. Wiem że moje spojrzenie jest okrutne ale przemawia realizm ekonomiczny. Zielona Góra ma np same autobusy i jakoś muszą sobie poradzić. Gorzów niepotrzebnie naprzyłączał sobie wiosek i chce teraz grać metropolię z dziurawym budżetem. Nie tędy droga do idealizacji systemu komunikacji miejskiej.
ET40 - 01-02-2011, 23:58
Temat postu:
A może wystarczy tylko odpowiednie podejście władz? Tak wiele i tak niewiele zarazem...
To tak jak z polską koleją: gdyby kolejne rządy nie traktowały jej jak gorącego kartofla i nie majstrowały przy strukturach własności mielibyśmy zupełnie inne PKP niż mamy teraz. Gdyby władze Gorzowa traktowały tramwaj jako środek transportu z potencjałem a nie jako zawalidrogę...
yusek - 02-02-2011, 00:09
Temat postu:
125 tys. mieszkańców to nie jest aż tak mało są mniejsze miasta z tramwajami. A co do sieci to podejrzewam, że sporo można zrobić tanio gospodarczym sposobem wykorzystując między innymi szyny po modernizacjach.

A tabor na Zachodzie ale również w Gdańsku, Warszawie można kupić sporo taniego taboru, który jeszcze sobie pojeździ.
ET40 - 02-02-2011, 00:35
Temat postu:
To już lepiej kupować z Niemiec 35 letnie Helmuty wzorem Grudziądza, niż przeorane przez życie gdańskie 105N albo warszawskie 13N...
yusek - 02-02-2011, 10:02
Temat postu:
Warszawskie 13N są już stare mają 42-52 lata. Natomiast 105Na najstarsze są z 1981 najmłodsze około 1990. Czyli mają 21-30 lat. Biorąc pod uwagę, że tramwaje pracują 35-40 lat.

A co do tramwajów z Niemiec to Niemcy to co już chcieli to sprzedali reszta to albo szrot albo coś czego nie sprzedadzą. Nawet te słynne Dortmundy, które są u nas były sprzedane tylko dlatego, że nie mogą jeździć w tunelach. A w sumie może poszukać poza unią Norwegia, Szwajcaria.
REXus - 02-02-2011, 11:13
Temat postu:
105Na nie popracuje 35 lat - a już na pewno nie po eksploatacji w Gdańsku. Nie bez powodu wszyscy, którzy mogą, się tego pozbywają Smile

yusek napisał/a:
Nawet te słynne Dortmundy, które są u nas były sprzedane tylko dlatego, że nie mogą jeździć w tunelach.

Jaki jest tego powód?
yusek - 02-02-2011, 17:07
Temat postu:
N8C nie może jeździć w tunelach a w Dortmundzie powstały tunele tramwajowe. A co do eksploatacji w Gdańsku to jeszcze w drugiej połowie lat 90. gdańskie tramwaje były najlepiej zadbane w Polsce później jak zaczęli kupować nowe i była informacja, że do Euro wszystko wymienią to przestali o to dbać. Ale i tak te tramwaje jeżdżą z reguły po bardzo równym torowisku co ma znaczny wpływ na zużycie.

A co do 35 lat to jeszcze się zdziwisz. Najstarszy ma teraz 30 lat, więc jeszcze jak ktoś je kupi to pojeżdżą.
ET40 - 02-02-2011, 17:13
Temat postu:
Bardzo równym, zwłaszcza po tym na Stogi...
yusek - 02-02-2011, 17:40
Temat postu:
A byś się zdziwił do Przeróbki jest zrobione dalej faktycznie gorzej. Ale w Gdańsku nie znajdziesz torów starszych niż 1975. I to tylko pomiędzy Przeróbkom a Stogami. Natomiast wszystkie inne trasy były albo robione w latach 90. albo w XXI wieku. Biorąc pod uwagę torowiska w miastach w których jeździłem tramwajami tj. Elbląg, Warszawa, Łódź, Katowice, Wrocław, Poznań to gdańskie torowisko jest najrówniejsze.
Anonymous - 02-02-2011, 21:55
Temat postu:
Gdańskie 105Na mogłyby znaleźć drugie życie w Gorzowie jako Moderusy Alfa lub Beta (niskopodłogowe) Smile
nynuś - 03-02-2011, 20:21
Temat postu:
Niestety taki stan rzeczy spowodowany jest buractwem , opieszałością i niechętną niemocą tępych urzędasów widzących tylko własne puszki po sardynkach Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Dla mnie to powinni robić tak jak Austria i Szwajcaria. Każde auto które stoi zaparkowane w zabronionym miejscu jest usuwane do najbliższego złomowiska na koszt właściciela. A jak luźniej na drogach by się zmieniło Smile
Emillex - 03-02-2011, 22:12
Temat postu:
Cytat:
Dla mnie to powinni robić tak jak Austria i Szwajcaria. Każde auto które stoi zaparkowane w zabronionym miejscu jest usuwane do najbliższego złomowiska na koszt właściciela.

Większej bzdury nie dało się wymyśleć?
ET40 - 03-02-2011, 23:47
Temat postu:
A co w tym takiego bzdurnego?
Emillex - 03-02-2011, 23:54
Temat postu:
Że w Austrii złomuje się samochody które został zaparkowane w niedozwolonym miejscu. Szczerze mówiąc, mogłeś się prędzej domyślić oco w tym chodzi. EOT.
REXus - 04-02-2011, 00:04
Temat postu:
yusek napisał/a:
N8C nie może jeździć w tunelach a w Dortmundzie powstały tunele tramwajowe.

Właśnie o to pytałem. Co takiego sprawia, że N8C nie może jeździć w tunelach. Bardzo podobny tramwaj w Krakowie (N8S) jeździ w tunelu.
ET40 - 04-02-2011, 00:19
Temat postu:
Emillex napisał/a:
Że w Austrii złomuje się samochody które został zaparkowane w niedozwolonym miejscu. Szczerze mówiąc, mogłeś się prędzej domyślić oco w tym chodzi. EOT.

Złomuje to nie, ale odstawia na policyjny parking to i owszem. Myślę że złomowisko było tu pewną przenośnią, w sumie w warunkach polskich niemal każdy parking to złomowisko Śmiech .
yusek - 04-02-2011, 15:31
Temat postu:
REXus napisał/a:
yusek napisał/a:
N8C nie może jeździć w tunelach a w Dortmundzie powstały tunele tramwajowe.

Właśnie o to pytałem. Co takiego sprawia, że N8C nie może jeździć w tunelach. Bardzo podobny tramwaj w Krakowie (N8S) jeździ w tunelu.


Parafrazując Kazika, mówię to co słyszę z radia i z gazety. Może N8S ma to coś, że może, nie mam pojęcia. Ale zapewne chodzi o to, że N8S bez zasilana jeszcze kawałek pojedzie na bateryjkach a w N8C akumulatorów nie ma.
Pirat - 08-02-2011, 16:50
Temat postu:
Gorzów: "Tramwaje znakomicie wpisują się w deptaki"

W trwającej dyskusji o przyszłości tramwajów w Gorzowie, "Gazeta Wyborcza" zwraca uwagę na wpływ tramwaju na kształtowanie śródmieścia.

W dyskusji o tramwajach gorzowskich przewija się jak mantra słowo: koszty. Dlatego warto sprostować kilka liczb - czytamy w "Gazecie Wyborczej". Padło bowiem, że jeden tramwaj kosztuje 8 mln zł, za co można kupić 10 autobusów. Porażające zestawienie, które w zasadzie powinno zamknąć dyskusję - gdyby nie to, że jest nieprawdziwe. Nie można stawiać na szali pojazdów o długości 30 i 12 metrów, bo to tak różne konkurencje jak tir i dostawczak. Gorzowowi wystarczą krótsze wagony, takie jak w Elblągu, po 5 mln zł. I do takiego modelu porównajmy autobus - nie krótki lecz przegubowy. Wynik: za jeden tramwaj kupimy nie 10 autobusów lecz 3,5.

To wciąż dużo. Tyle, że uwzględnić musimy jeszcze trwałość obu pojazdów. Tu bezapelacyjnie zwycięża tramwaj stosunkiem 3:1. Nie chcę udowadniać, że tramwaj jest tańszy od autobusu - bo nie jest. Ale w dłuższej perspektywie różnica w cenie nie jest aż tak wielka, by nie rozważać komunikacji szynowej w kontekście jej zalet, a nie "kosztownego mitu" - możemy przeczytać w "Gazecie Wyborczej". Przejdźmy do torowisk. Gorzów ma ich ok. 12 km - w większości w stanie kiepskim. Szef MZK wyliczył, że na remont potrzeba 200 mln zł i nie pojmuję, skąd tę liczbę wziął. Jest to koszt - w przeliczeniu na kilometr toru - porównywalny z budowaną właśnie w Częstochowie nową linią - kontynuuje autor artykułu.

Nowoczesny tramwaj sunący deptakiem zwiększa jego atrakcyjność - dlatego w Zurychu nie myśli się o wyrzuceniu tramwajów z najelegantszego europejskiego deptaka na Bahnhofstrasse, choć Szwajcarów stać by było na wpuszczenie torów pod ziemię. W Polsce tramwaje jeżdżą deptakiem w Chorzowie. Nawet budowane w ostatnich latach linie z premedytacją prowadzi się pieszymi pasażami (Nicea, Orlean, Strasburg - zdjęcia można znaleźć w internecie). Tramwaje znakomicie wpisują się w deptaki, czego nie można powiedzieć o autobusach, obsługujących zamknięte dla ruchu obszary nie od środka lecz od zewnątrz - zauważa "Gazeta Wyborcza".

Więcej...

źródło: Gazeta Wyborcza / RK
yusek - 08-02-2011, 19:40
Temat postu:
Porównanie autobusów i tramwajów, gdyby to zrobić uczciwie to by wyszło, że koszy są podobne. Trzeba liczyć przecież ilość miejsc a nie ilość pojazdów. I te 8mln to super tramwaje, z reguły można kupić tańsze.

W sumie jakby Gorzów zainwestował w KTM-19 z Ust-Katawia. One ponoć kosztują około 150tys. złotych. Wprawdzie nie oferuje takich wygód jak tramwaje zachodnie ale 40 lat pojeździ. Dodatkowo mając KTM-19 Gorzów przyciągał by miłośników komunikacji z całej środkowej i wschodniej części UE.

A gdańskich 105Na coraz mniej. Kilkanaście najbardziej zdezelowanych, które już od dłuższego czasu stały na Nowym Porcie zostało sprzedane.
Arek - 16-02-2011, 14:07
Temat postu:
Dyrektor MZK Gorzów odpowiada "Gazecie Wyborczej"

W nawiązaniu do artykułu Tomasza Haładyja zamieszczonego w "Gazecie Wyborczej" 8 lutego 2011 r. chciałbym przedstawić kilka faktów, które pod znakiem zapytania stawiają zawarte w w.w. artykule informacje - pisze dyrektor MZK Gorzów Roman Maksymiak.

Przypomnę, że w ostatnich latach w Gorzowie kupiono 18 wozów używanych na 34 w inwentarzu czyli 53 proc. Przebudowano (czytaj: wybudowano) 4560 m.t.p. (metr torowiska pojedynczego) na ogółem 24 720 m.t.p. co stanowi 18,45 proc. torów eksploatowanych w Gorzowie. Ponadto dokonano wymiany ośmiu zwrotnic z napędem na nowoczesne oraz wymiany ponad 7 km szyn. Stan torowisk poprawiano również stosując technologię napawania szyn - pisze dyrektor MZK. Według niego, tylko 32,15 procent torowisk nadaje się do remontu kapitalnego.

Szef MZK nie zgadza się, że podawał 200 mln zł jako sumę potrzebną na remonty. "W raporcie na str. 26 wyliczono, iż na infrastrukturę torową (tory, sieć trakcyjna, przystanki) należy przeznaczyć w wariancie pierwszym - 44,8 mln zł lub w wariancie drugim - 48,1 mln. zł. Oczywiście nie jednorazowo lecz na przestrzeni najbliższych lat (2011-2013)" - pisze.

Maksymiak wytyka również autorowi "GW", że w koszty zakupu tramwaju nie wliczył zakupu "specjalistycznego wyposażenia i dźwigu", które razem kosztują według niego 4,5 mln złotych. "nawet gdyby porównać tramwaj 3-członowy z autobusem przegubowym (cena ok.1,1 mln zł) wyraźnie widać, iż za 1 tramwaj można kupić 6 autobusów. Dlatego też dalsze wyliczenia nie są trafne" - twierdzi.

Więcej...

źródło: Gazeta Wyborcza / RK
Kuba MK - 08-08-2011, 17:35
Temat postu:
Czy na forum jest ktoś z Gorzowa Wlkp., kto kupuje bilety miesięczne na MZK ? Jeśli tak, to proszę o kontakt na priv, bo potrzebuję małej pomocy Smile
Pirat - 10-08-2011, 17:14
Temat postu:
Gorzów: Tramwaje pojadą dalej

Jak poinformowała rozgłośnia RMG, sieć tramwajowa w Gorzowie nie zostanie zlikwidowana. Mało tego – ma nastąpić jej rozbudowa. Takie są wnioski prac komisji powołanej przez prezydenta miasta.

Prezydent Gorzowa powołał komisję do przeanalizowania poziomu użyteczności sieci tramwajowej w mieście. Ma ona posłużyć urzędowi miasta do stworzenia planu transportowego dla Gorzowa Wielkopolskiego. Prace komisji rozpoczęły się w lutym. Jak podaje rozgłośnia RMG, zespół fachowców zbierał informacje odnośnie do ewentualnych możliwości rozwoju systemu tramwajowego w Gorzowie. Według dyrektora MZK Romana Maksymiaka już dziś wiadomo, że jest zapotrzebowanie na linię tramwajową na Górczynie. Według szefa MZK, długoterminowa strategia dla transportu przewidywałaby rozbudowę sieci nie wcześniej, niż w 2018 roku.

Na rozrost sieci miasto chciałoby pozyskać pieniądze z funduszy unijnych w perspektywie 2014-2020.

Więcej...

źródło: RMG / Rynek Kolejowy
Pirat - 26-11-2013, 23:10
Temat postu:
Gorzów: Stanowcze „NIE” dla likwidacji tramwajów!

Pomysły takie, jak ten płynący z Gorzowa Wlkp., gdzie władze miasta nie wykluczają rozebrania jednej z linii tramwajowych, trzeba wypalać gorącym żelastwem – uważa Paweł Rydzyński.

Czytaj dalej...
sabatnik - 26-06-2014, 20:07
Temat postu:
Byłem w Gorzowie 20.06 (piątek) i choć obowiązywał powszedni rozkład, przez cały dzień nie spotkałem ani jednej stopiątki. Czy to znaczy, że one już nie wyjeżdżają na miasto? Liczyłem, że jednak się uda... :/
Arek - 24-05-2016, 14:22
Temat postu:
Plan Gorzowa na tramwaje. Remonty, nowe trasy i nowe pojazdy.

Wygląda na to, że los wreszcie uśmiechnie się dla gorzowskich tramwajów. Wieloletni plan inwestycyjny miasta do 2023 r. zakłada zainwestowanie 392 mln zł w transport publiczny. Przygotowane projekty przewidują od dawna potrzebne remonty torowisk, zakup od 14 do 20 nowych tramwajów oraz budowę jednej bądź dwóch nowych tras.

Więcej:
http://www.transport-publiczny.pl/wiadomosci/plan-gorzowa-na-tramwaje-remonty-nowe-trasy-i-nowe-pojazdy-52083.html
Pirat - 06-01-2018, 11:55
Temat postu:
Gorzów Wielkopolski chce wprowadzić tramwaje w XXI w.

Sieć tramwajowa w Gorzowie była dotychczas najbardziej zaniedbaną w kraju. Aby zmienić ten stan, władze miasta podjęły decyzję o jej generalnej przebudowie z pomocą środków unijnych. Rozbudowa i modernizacja torowisk oraz zakup niskopodłogowych wagonów mają doprowadzić do znaczącego zwiększenia roli tramwaju w mieście. Na razie miasto zmaga się jednak z kosztami ofert w przetargach infrastrukturalnych, znacznie przekraczających kosztorysy.

Czytaj więcej na transport-publiczny.pl

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group