No pewnie ze straszna krzywda,maja te emerytury kolejowe 1200zl po 35 latach pracy,ostatnio w Cargo i co?Niech chociaz zostawia im te ulgi,jedyna przyjemnosc ze moga sobie w kazdej chwili nad morze np.jechac.A tak to kto wykupi te znizki?Jak nie stac nawet na wykup lekow??
Zabieranie ulg emerytom, którzy i tak długo już nie pożyją i z których niewielki procent z nich korzysta jest po prostu nieludzkie.
Po pierwsze przywileje nie są dane raz na zawsze. Po drugie nikt kolejowym emerytom ulg nie zabiera. Dalej mają 99% zniżki w pociągach, tylko muszą za to zapłacić 140 zł na rok. Straszna krzywda im się dzieje!
Ponadto każdy emeryt i rencista ma 37-proc. zniżkę ustawową na dwa przejazdy w roku.
Jasne, że nic nie jest na zawsze, ale reguły „czystej gry” są takie, że nie zmienia się warunków dla których być może niektórzy przez tyle lat pracowali na PKP.
Może jednym z czynników trzymających ich na PKP pomimo kiepskiej płacy były właśnie te zniżki pozwalające im podróżować na emeryturze.
Zmiany powinny dotyczyć osób przechodzących na emeryturę np. od 2013 roku, a nie osób, które już na niej są.
Dlaczego nie odbiera się uprawnień górnikom, mundurowym , tylko emerytom kolejowym o których się nikt nie upomni.
Istnieje pojęcie praw nabytych i do takich praw należą zniżki dla emerytów kolejowych.
Od kiedy to kolejarskie zniżki są niezbywalnym prawem nabytym? Aktami prawnymi w Polsce jest Konstytucja i ustawy sejmowe wraz rozporządzeniami do ustaw. O ulgach kolejarskich żadna ustawa nie mówi.
Ulgi przejazdowe swoim pracownikom daje przewoźnik (spółka prawa handlowego nastawiona na zysk) i przewoźnik w każdej chwili może te ulgi zlikwidować lub ograniczyć, wedle swego uznania.
Jak kiedyś sprywatyzują PKP IC to też będziecie się domagać od prywaciarza, aby z własnej kasy finansował kolejarskie ulgi?
Komuna się skończyła 23 lata temu, jakby ktoś o tym zapomniał. Najwyższy czas, aby każdy płacił za siebie, a nie żerował na tkance społecznej.
Komuna się skończyła 23 lata temu, jakby ktoś o tym zapomniał. Najwyższy czas, aby każdy płacił za siebie, a nie żerował na tkance społecznej.
Jak słusznie przytoczyłeś komuna skończyła się już dawno i „tkanka społeczna” nie może już dofinansowywać biednych emerytów, ale może wypłacać odszkodowania przedsiębiorcom i rolnikom , którzy z tz. oszczędności się nie ubezpieczyli przed klęskami żywiołowym / słynny paprykarz i jego panie premierze –jak żyć/, może finansować powroty tysięcy wczasowiczów z zagranicznych wojaży, wypłacić zadość uczynienie pazernym uczestnikom piramid finansowych itd.
Zaiste dziwna to i wybiórcza ta tkanka społeczna.
kolejarz100, Dla Twojej informacji rząd Hanny Suchockiej odebrał emerytom wojskowym pewne uprawnienie emerytalne. Emerytom z dnia na dzień zmneijszono podstawę wypłaty ze 100% na 75% ostatniego wynagrodzenia. Dotyczyło to nowych emerytó jak i tych już będących na świadczeniu. Tak więc prawa nabyte mogą być w każdej chwili odebrane. W naszym kraju nic obecnie nie jest pewne.
Odbieranie przywilejów jest zawsze bolesne. Problemem nie jest jednak sam fakt ich odbierania, ale to, że są one odbierane wybiórczo - jednym grupom zabiera się je a innym pozostawia w niemal niezmienionych formach od lat. Każdy wojskowy może przejść na emeryturę w określonym wieku niezależnie od tego czy był na wojnie i ryzykował życie czy też wojnę widział tylko na filmie a całe 15 lub 25 lat (w tym szkołę oficerską) przesiedział za biurkiem. Podobnie rzecz ma się z policją. Wiem, że odchodzę trochę od głównego tematu (sam zgadzam się, że PKP czy PR jako firmy mają prawo zaprzestać finansowania ulg), ale skoro zaczęto podnosić hasła na temat komuny itp. to warto zwrócić uwagę na to, co i komu jest odbierane, a gdzie zachowywany jest odwieczny status quo byle tylko zachować spokój społeczny.
Jak kiedyś sprywatyzują PKP IC to też będziecie się domagać od prywaciarza, aby z własnej kasy finansował kolejarskie ulgi?
Komuna się skończyła 23 lata temu, jakby ktoś o tym zapomniał. Najwyższy czas, aby każdy płacił za siebie, a nie żerował na tkance społecznej.
No właśnie - komuna skończyła się 23 lata temu a dalej istnieją takie relikty jak ulgi ustawowe. Niech spółki kolejowe zaczną walczyć o likwidację ulg ustawowych. Szczególnie tej dla uczniów, studentów, docentów, nauczycieli itp. To jest dopiero relikt przeszłości
Jakby zlikwidowano te ulgi to wtedy dopiero by sobie spółki PKP wynik poprawiły, skoro 27 mln złotych to dla nich taki zysk.
Jak PKP IC sprywatyzują tez te grupy społeczne będą domagać się aby prywaciarz finansował ze swoich pieniędzy ulgi dla nich?
W Austrii nie ma czegoś takiego jak ulgi ustawowe ( są ulgi handlowe ) i kolej jakoś funkcjonuje, ludzie nawet nią jeżdżą.
Poza tym poza PKP IC i PR pozostałe spółki z grupy PKP nie są finansowane oficjalnie z budżetu państwa, czy samorządowych. Pracodawcy - PKP Cargo, PKP Energetyka itp - opłacają im z firmowych pieniędzy te ulgi.
To już różne przywileje dla górników są bardzie opłacane z budżetu państwa niż te ulgi dla emerytów
kolbak, emerytury to "przywilej" nadawany (odbierany) przez państwo. Do ulg kolejarskich i innych bonusów oferowanych przez firmy państwo nie miesza się, bo to nie jest w jego gestii.
To pracodawca decyduje komu i jakie bonusy dać, bo to pracodawca ponosi koszty tych bonusów. Bonusy dla pracowników w prywatnych firmach nie rodzą kontrowersji, bo rodzić nie mogą, gdyż jest to decyzja właściciela firmy. Inaczej jest w spółkach kolejowych państwowych i samorządowych, które są utrzymywane przez podatników. Jeśli np. takie PR utrzymują ulgi przejazdowe nie tylko dla swoich pracowników (to jest akceptowalne), ale także dla kolejarzy z innych spółek (PKP i KM) co z rodzinami i emerytami tworzy ponad 200-tysieczną armię ludzi, z którymi PR nie mają nic wspólnego to chyba każdy przyzna, że to jest nienormalne.
Argument, że kolejarze mają ulgi od przedwojny jest śmieszny. Mieli i co z tego wynika? Że tak ma być do usranej śmierci? Czasy się zmieniły. Sytuacja ekonomiczna i prawna też się zmieniła. Dziś rządzi ekonomia a nie przedwojenne sentymenty. PR niech dbają tylko o swoich pracowników, bo co ich obchodzą kolejarze ze spółek Grupy PKP czy KM? Tak samo niech PKP IC dba tylko o swoich, a nie o całą Grupę PKP. Każdy kolejarz ma swojego pracodawcę i niech od niego oczekuje bonusów, a nie od obcych spółek pasażerskich.
_________________ Tylko człowiek wolny się buntuje,
niewolnicy są posłuszni.
pirat, dlatego też powiedziałem, że zgadzam się z tym, że Grupa PKP czy PR mają prawo to zmieniać, a negatywny oddźwięk wynika jedynie z tego, że "nam coś zabierają a innym nie". Większość kolejarzy to ludzie 50+, którzy większość życia przepracowali w państwowym PKP i część z nich stawia pewnie na równi ich przywileje, z przywilejami innych "mundurówek". To, że z punktu widzenia prawa to zupełnie odmienne rzeczy to już inna sprawa.
Jedno jest pewne - stracą pracownicy obu stron. Choć najbardziej dotknie to chyba pracowników spoza PR dojeżdżających do pracy pociągiem. Obstawiam, że jeszcze wypracują jakieś dodatkowe porozumienie np. na ulgi handlowe 50% na preferencyjnych warunkach, które będą mogli wykupywać na zasadzie wzajemności pracownicy obu stron.
Kolejorz7 -Usunięty- Gość
Wysłany: 02-09-2012, 15:23
Tak, jeśli sprywatyzują PKP IC (raczej sprzedadzą bo zapewne kupi to inna kolej państwowa) te grupy społeczne będą się domagały wykupu zniżek u nowego właściciela, tak samo jak to miało miejsce w kolejach brytyjskich. Żeby było zabawniej prywatne koleje brytyjskie mi jako pracownikowi PKP IC dają zniżkę 50% i 4 dni darmowych przejazdów! Koleje Brytyjskie chyba nigdy nie miały nic wspólnego z komuną? Dlaczego pracownik KM nie może mieć zniżki w pociągu PKP IC, SKM itd? Jeśli jest to na zasadzie wzajemności że można wzajemnie u siebie jeździć ze zniżkami. Nawet Szwajcarskie koleje prywatne dają mi 50% zniżki FIP! Szwajcaria chyba też nie miała nigdy nic wspólnego z komuną prawda? Jakoś u przewoźników w zrzeszeniu ATOC w Wielkiej Brytanii pracownicy jednej spółki mogą jeździć z ulgami u przewoźnika innej spółki z tego zrzeszenia. Tak samo mogą jeździć u przewoźnika innej spółki z zrzeszenia FIP. W tych krajach komuna się jeszcze nie skończyła? To w ogóle kiedy się tam zaczęła? Prywaciarz w Wielkiej Brytanii na wniosek pracownika wykupuje mu ulgę np na PKP Czy wy w ogóle poznaliście kolej w inny sposób niż przez te forum?
@Pirat Czy w Niemczech też jest komuna? Pracownicy spólek np DB Netz, DB Regio, DB Schenker itd jakoś mogą jeździć ze zniżkami pracowniczymi w spółce DB Fernverkehr. Tak jest w każdym cywilizowanym kraju. Nie można pozwolić na to żeby w Polsce zrobili z nas niewolników, tanią siłę roboczą! Nawet Hitler nie odebrał pracownikom PKP zniżek pracowniczych! Zlikwidowanie mi jako pracownikowi ulgi pracowniczej jest jak zmniejszenie mojego wynagrodzenia! Ponieważ ulgę traktuję jak składnik wynagrodzenia za pracę, z resztą chyba jak inni kolejarze. Nie ma sprawy możecie mi zabrać ulgę pracowniczą, ale chcę w zamian 1000 zł dodatkowo do grupy tak żebym mógł sobię na komercyjnych warunkach wykupić sieciówkę roczną na wszystkie spółki (tzw. Kartę Intercity) i InterRail GlobalPass żeby sobie pojeździć po kolejach InterRail przez 5 wybranych dni z 10 (to tak zamiast FIP)
To jest skandal żeby koleje zagraniczne dbały lepiej o rodziny pracowników PKP a nawet o samych pracowników niż ich własna kolej! w DB za 25 zł mogę pojeździć wszystkim przez 4 dni. W Polsce za ile zł mogę pojeździć wszystkim przez 4 dni? Nawet prywatne spółki przewozowe Wielkiej Brytanii dbają o mnie lepiej niż PKP! W wielkiej Brytanii mogę za 25 zł pojeździć przez 4 dni! U prywaciarza!
Specjalnie założyłem tutaj konto żeby wam to napisać bo już nie wyrabiam jak czytam te komentarze ludzi którzy o tych zniżkach nie mają zielonego pojęcia.
PS Jeszcze jedno pytanie, ile podatnicy w tym roku albo nawet w poprzednim dorzucili np do PKP Cargo? Pracownicy PKP Cargo również mają takie ulgi jak ja i podobno jest to spółka utrzymywana przez podatników. Więc pytanie do Pirata ile dorzuciłeś do PKP Cargo w tamtym roku? Jakieś oficjalne dane proszę
I proszę też powiedzieć co Szwajcaria ma wspólnego z komuną?
PS: Wydaje mi się że PR tak czy siak przystąpią do tego porozumienia, jest ono korzystne dla obu stron. Na tych zasadach nawet mogłyby przystąpić inne spółki. Np. Koleje Dolnośląskie, Koleje Wielkopolskie itd. W końcu rodziny już się nie będą woziły z tą ulgą 80% i na to się mogę nawet zgodzić. Ulga dla rodziny pracownika powinna być ustalona w taki sposób żeby służyła tylko do wakacyjnych wyjazdów a nie przejazdów małżonka do pracy czy dziecka do szkoły. Książeczki biletowe dla rodziny uważam za dobry pomysł, ale zasada ich funkcjonowania według mnie powinna być taka jak książeczki biletowej FIP i cena również taka sama. To jest przegięcie żeby książeczka FIP na 6 różnych zarządów kolejowych kosztowała 25 zł a książeczka dla rodziny na 6 przejazdów PKP IC kosztowała ponad 100 zł! Już FIP jest bardziej korzystny dla rodziny pracownika ponieważ daje 4 dni nieograniczonych przejazdów, przy umiejętnym wykorzystaniu książeczki może to być nawet 8 dni. Niestety FIP nie obowiązuje w kraju wystawienia.
Z resztą jak PR nie przystąpią do tego porozumienia to już nic nie będzie trzymało pracowników PR w tej spółce. Tam gdzie będzie możliwość przejdą np do Kolei Wielkopolskich bo w tej spółce brakuje ludzi do pracy. Nie będą musieli przynajmniej brać z ulicy. Albo poprzechodzą do prywaciarzy CTL itd. W końcu czym się będzie różniła praca w CTL od pracy w PKP Cargo? Tu i tu nie będzie żadnych przywilejów jedynie pieniądze za pracę. Wiadomo że u prywaciarzy pieniądze są wyższe więc wybór będzie prosty. Jak ktoś sobie z PKP Cargo przekalkuluje że dojazd do pracy będzie go kosztował kilka stów miesięcznie a u prywaciarza może zarobić dużo więcej niż ten koszt dojazdu więc nad czym się w takiej sytuacji zastanawiać? Nie od dziś wiadomo że w spółkach grupy PKP zarobki kosmiczne nie są
No właśnie - komuna skończyła się 23 lata temu a dalej istnieją takie relikty jak ulgi ustawowe. Niech spółki kolejowe zaczną walczyć o likwidację ulg ustawowych. Szczególnie tej dla uczniów, studentów, docentów, nauczycieli itp. To jest dopiero relikt przeszłości
No właśnie, ulgi ustawowe refunduje rząd, czyli podatnik i spółki kolejowe czerpią z tego zyski. A kto refunduje ulgi kolejarskie? Częściowo państwowy pracodawca, a częściowo spółka pasażerska honorująca kolejarskie ulgi (mniejsze wpływy z biletów = większa strata, którą w konsekwencji pokryje podatnik). Skoro kolejarze domagają się utrzymania dla siebie ulg przejazdowych to niech wskażą źródło ich finansowania. Każdy czegoś chce, każdy prezentuje postawę roszczeniową, tylko kto ma za to wszystko płacić, kto ma finansować przywileje dla wybranych?
Cytat:
Z resztą jak PR nie przystąpią do tego porozumienia to już nic nie będzie trzymało pracowników PR w tej spółce.
To niech się zwalniają, skoro jedynym powodem pracy na kolei są darmowe bilety na pociągi. Na ich miejsce przyjdzie nieroszczeniowa młodzież po studiach i z językami, która z pocałowaniem ręki przyjmie etat w państwowej firmie. Jak się komuś warunki pracy i płacy w PKP nie podobają to niech zmieni pracę, albo niech założy własny biznes. Przecież na kolei nikt nikogo na siłę nie trzyma. Dość tych proletariacko-socjalistycznych płaczy i żądań w stylu "bo mnie się należy". Albo "bo mało zarabiam". Nie tylko kolejarze mało zarabiają. Gros ludzi zarabia jeszcze mniej (1500 zł brutto), a za dojazd do pracy płacą kilkaset zł miesięcznie, bo nie mają żadnych ulg.
_________________ KOLEJ tak - PKP nie
Kolejorz7 -Usunięty- Gość
Wysłany: 02-09-2012, 17:26
Kolejowe ulgi są częścią wynagrodzenia za pracę. Równie dobrze możesz powiedzieć żeby każdemu kolejarzowi zmniejszyć uposażenie o 300 zł. W końcu jak każdemu zmniejszymy uposażenie o 300 zł to spółka kolejowa będzie miała mniejsze straty a co za tym idzie mniejsze dofinansowanie z budżetu tak? Według mnie nie tędy droga A jakie zyski spółki kolejowe by miały gdyby kolejarze pracowali za darmo? Wtedy to jeszcze pewnie podatnik by dostawał dodatkowe pieniądze od Państwa zamiast dopłacać prawda?
@Pirex taki mądry jesteś to może powiedz kto refunduje kolejarskie ulgi w Stena Line albo ATOC w Wielkiej Brytanii? W końcu jako kolejarz mam tam zniżkę 50% i 4 kupony na nieograniczoną liczbę przejazdów danego dnia.
Jak to kto ma płacić za kolejarskie ulgi? Ten co płaci za pracę Zadajesz głupie pytania to tak samo jak byś zapytał kto ma wypłacać pensję 10 dnia każdego miesiąca kolejarzowi.
Dzięki ulgom ustawowym może i przewoźnik ma zysk, ale czy podatnik ma zysk? Każdy korzystający z ulg ustawowych prezentuje postawę roszczeniową, tylko kto ma za to wszystko płacić, kto ma finansować przywileje dla wybranych (studenci, policja etc.)
Pirex Twoje pytanie zostało tak fajnie odwrócone że masz możliwość sam na nie odpowiedzieć
Pirex nieroszczeniowa młodzież po studiach i z językami pójdzie tam gdzie lepiej zarobi, czyli do prywaciarza zamiast do PKP. Ty nie rozumiesz tego ze ulgi są elementem wynagrodzenia? A jakie to studia kończy ta młodzież o której wspominasz? Psychologie? Po takich studiach nawet nie mogą zostać maszynistą metra (reguluje to odpowiednie rozporządzenie ministra infrastruktury) haha teraz to mnie rozbawiłeś. Człowieku o czym Ty mówisz.
Jak Ci ludzie zarabiają 1500 zł to już ich wybór że chcą pracować za takie pieniądze. Jeśli do niczego się nie nadają to pracy nie mają. Człowiek z odpowiednimi kwalifikacjami nie ma problemu ze znalezieniem pracy odpowiednio płatnej. Mówie Ci jeśli zamiast ulg dadzą więcej pieniędzy do podstawy to ja nie widzę problemu i te ulgi mogą zabrać, ale nie na takiej zasadzie że tak naprawdę zmniejszą się moje zarobki. Bo na zmniejszenie zarobków zgody nie będzie! Wtedy pójdę tam gdzie lepiej zarobię Tylko nieudacznicy robią za 1500 zł. W końcu zarobki reguluje niewidzialna ręka wolnego rynku.
Jeśli chciałbyś zaprzeczyć temu co powyżej napisałem to podaj mi przykład maszynisty który jest zdrowy i proponuje mu się pracę za 1500 zł, albo takiego co nie może znaleźć pracy (mając wszystkie stosowne uprawnienia). Człowieku czy Ty w ogóle wiesz ile trwa wyszkolenie dobrego maszynisty? Wiesz ile instrukcji trzeba znać? Nawet samo rozporządzenie ministra mówi że to potrwa ponad rok! Ale sam papierek nie świadczy o tym że się jest dobrym maszynistą który sobie poradzi w każdych warunkach. Młodzieży po kierunkach technicznych za dużo nie ma. Koleje Wielkopolskie cały czas mają problem z kadrami. Ciągle przyjmują maszynistów i mają problemy. Muszą wynajmować ich z zewnętrznych firm. Myślisz że dlaczego mają takie problemy? Dlaczego tam nikt nie przechodzi z innych spółek? Każdy jest tam gdzie mu lepiej płacą. W Kolejach Wielkopolskich niby są lepsze zarobki ale nie ma żadnych dodatków. Jeśli w PR i PKP odbiorą te dodatki to co będzie przemawiało za pozostaniem w obecnej firmie? Jeśli tam zarobki będą większe. Jeśli chodzi o zarobki ja np. biorę wszystko jako całość - wypłatę i te dodatkowe przejazdy, dofinansowanie do wakacji etc. Jeśli to mi odbiorą to moje zarobki się zmniejszą i będą niższe niż w konkurencyjnych spółkach. To ja wybieram gdzie mi się bardziej opłaca pracować. Nie wiem czy wiesz ale na kolei jest ogromna luka pokoleniowa. Gdzie są Ci Twoi wykształceni młodzi ludzie? Może jednak tacy wykształceni nie są. Dlaczego KW nie mogą znaleźć odpowiedniej liczby maszynistów? Skoro wielu ludzi pracuje za 1500 zł a w KW zarobia ponad 2x tyle? No gdzie jest ta młodzież? Widzisz odpowiedź jest prosta, oni są wykształceni w kierunkach których nikt nie potrzebuje
Ostatnio zmieniony przez Pirex dnia 02-09-2012, 17:46, w całości zmieniany 2 razy
Pociąg i tak jedzie, więc jak weźmie paru kolejarzy, to nic się nie stanie.
O jakich wy tu stratach gadacie? O takich, co mogło by być, a czego nie ma, ale jest możliwe?
No nie przesadzajmy. Złodziejska demokracja, złodziejska odmiana kapitalizmu.
Wszystko wszystkim pozabierać. Radziłbym się opanować.
Jesteśmy ludźmi , a nie kasami fiskalnymi.
Gadacie o jakichś komunach itp. że kolejarze nie święte krowy - płacić za przejazdy muszą.
Że inne kraje swoim kolejarzom nic nie zapewniają i że komuna się skończyła.
A FIP? Obce państwa, częściowo fundują bilety pracownikom, nawet nie swojej spółki... ale obcokrajowców !
Bzdury! Stosowne przepisy dokładnie regulują co jest składnikiem wynagrodzenia za pracę. Od wynagrodzenia potrącane są zaliczki na podatek i składki na ZUS. Ulgi przejazdowe są "tylko" dodatkowym bonusem oferowanym pracownikom przez pracodawcę. W innych firmach są to np. pakiety medyczne, wejściówki na siłownie lub basen, albo samochód firmowy, z którego można korzystać po godzinach w celach prywatnych. Kolejarskim bonusem są zniżkowe bilety na pociągi.
Cytat:
Pociąg i tak jedzie, więc jak weźmie paru kolejarzy, to nic się nie stanie.
Skoro tak to niech ten sam pociąg weźmie jeszcze za darmo kilku bezrobotnych, rencistów, emerytów i wszystkich innych, którym nie starcza do 1-go. W końcu pociąg i tak jedzie, więc nic się nie stanie.
_________________ KOLEJ tak - PKP nie
Kolejorz7 -Usunięty- Gość
Wysłany: 02-09-2012, 17:51
Jeśli twierdzisz że bonus do wypłaty nie może być traktowany jako element wynagrodzenia za pracę to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Ja jako wynagrodzenie za swoją pracę traktuję to co dostaję od mojego pracodawcy za wykonywaną pracę (czyli pieniądze na konto i dodatki do wypłaty). Jeśli inny pracodawca zaoferuje mi coś lepszego za moją pracę to się przeniosę do niego. Myślę że reszta kolejarzy myśli tak samo. W sumie każdy człowiek chyba wybierze lepszą dla siebie ofertę. Chyba że ma problemy z mózgiem to wtedy może zostanie tam gdzie ma gorzej zamiast iść tam gdzie będzie miał lepiej. Edytowałem posta powyżej w sprawie tych wykształconych ludzi o których wspominasz i nikt ich nie chce i ich szczytem możliwości jest praca za 1500 zł
Jeśli sądzisz że pracy nie ma to zajrzyj na rynek kolejowy do działu praca i zobaczysz ile jest ofert. Na stronie Kolei Wielkopolskich i stronie PKP Intercity też jest ogłoszenie że potrzebują maszynistów. Gdzie są Ci młodzi wykształceni ludzie? Dlaczego jest taki brak ludzi na kolei?
PS: Co według Ciebie i przepisów jest elementem wynagrodzenia mnie mało interesuje. Pewnie innych pracowników też. Słuszność Twoich racji zweryfikuje po prostu życie, jeśli sądzisz że odebranie tych dodatków zachęci ludzi do pracy na kolei to ok Jak narazie nawet z tymi dodatkami jak widać są braki kadrowe. Z drugiej strony też brakuje ludzi wykształconych bo mgr Psychologii itp to nie jest żadne wykształcenie, przynajmniej na kolei
Ostatnio zmieniony przez Pirex dnia 02-09-2012, 18:01, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FORUM@INFOKOLEJ.PL
Czy wy w ogóle poznaliście kolej w inny sposób niż przez te forum?
