INFO KOLEJ - forum kolejowe

woj. małopolskie - Katowice - Nowy Sącz
Bonifas - 19-09-2010, 07:28
Temat postu: Katowice - Nowy Sącz
Co myślicie nt. uruchomienia połączenia w ww relacji ? Proponowana trasa przejazdu Katowice-> Bielsko Biała -> Żywiec -> Sucha Beskidzka -> Chabówka -> Limanowa -> Nowy Sącz. Myślę że przy odrobinie chęci ze strony Urzędów Marszałkowskich pociąg nawet kursujący w weekendy i wakacje udałoby się uruchomić. Czas przejazdu pociągu REGIO (nazwijmy go dla przykładu RABA) to 5 h 38` trasa ma 224 km. Dla porównania jazda przez Kraków - Tranów km 245 czas przejazdu 5 h 2`- ale turystycznie porównania nie ma Smile
Adam85 - 19-09-2010, 07:51
Temat postu:
Pomysł świetny! Mógłby kursować w weekendy a w wakacje codziennie. Tak liczyłem, to podany czas przejazdu 5h38min. jest mało realny, gdyż:
-Katowice-Żywiec: 1h30min.,
-Żywiec-Sucha Beskidzka-Chabówka: 2h,
-Chabówka-Nowy Sącz: 3h,

co daje nam: 6h30min.

Ale mimo wszystko uważam, że pomysł jest ciekawy, a jeżeli cała trasa byłaby na szynobusie możnaby pomyśleć nad wydłużeniem do ZAGÓRZA
Anonymous - 19-09-2010, 08:45
Temat postu:
Była by to świetna trasa dla turystów i amatorów górskich wycieczek ;-)
Anonymous - 19-09-2010, 09:00
Temat postu:
Abstrakcja, a Zagórz to już sny...Nie da się uruchomić połaczenia Kraków - Jasło a co dopiero Katowice - Zagórz i to egzotyczną trasą.
Anonymous - 19-09-2010, 10:00
Temat postu:
Rowniez jestem przeciwny- chabowianka jest obecnie w agonii, jedzie sie 20-30. Pomysl fajny, ale coz... Polecam natomiast uruchomienie polaczenia Krynica-Katowice, ale przez Tarnow, Krakow- zapotrzebowanie na taka relacje jest ogromne, o czym swiadcza zapchane PKSy Nowy Sacz-Katowice (relacja dla pociagu, ludzie w tym miescie znow wybieraja autobus, psiakrew).

Łaczenie relacji to absolutna koniecznosc, dodam na marginesie.
Bonifas - 19-09-2010, 11:20
Temat postu:
czasy przejazdów brałem z aktualnego SRJP, a na trasie przez Limanową z ostatniego RJ w którym były realizowane planowe pociągi pasażerskie. Dodatkowo myślę, że gdyby puścić hmmm np SA 136 /takie jak w zachodniopomorskim/ to pasażerowie na bank mieli by zapewnione miejsca, koszty udałby się obniżyć a i PLK można by naciągnąć na podwyższenie prędkości - bo te dla szynobusów są czasem wyższe niż dla loka z wagonami Laughing

Co do Zagórza to tam już z tym bym się nie pchał ponieważ czas jazdy od Sącza w kierunku Stróż / zakładając że pociąg jechał by przez Limanowę / byłby nie konkurencyjny.
Anonymous - 19-09-2010, 12:08
Temat postu:
A skąd weźmiesz te szynobusy?
Anonymous - 19-09-2010, 12:10
Temat postu:
Na tamtą trasę idealny byłby SA101/102 "osiołek" bo SA132 nie dadzą rady Very Happy
Anonymous - 19-09-2010, 12:42
Temat postu:
Normalna trasa Katowice-Nowy Sącz jest do zagospodarowania a co dopiero taka abstrakcja.
kris123 - 19-09-2010, 12:48
Temat postu:
A ja bym nie odrzucał. Bo utrzymywanie linii w stanie nieczynnym to marnotrawstwo. A pomysł wykorzystania nieczynnych odcinków jest wg mnie dobrym pomysłem. A łaczenie relacji Katowice-Krynica to jest akurat bład. Prosta przyczyna. Skłądy są zapchane już w Krakowie, a jeśli dołaczyć jeszcze ludziu od Katowic to byłby sajgon
Damian Łódź - 19-09-2010, 12:50
Temat postu:
Regio PLUS Dunajec przedłużyć do Katowic i będzie dobrze.
Osobiście zastanawiam dlaczego nie ma połączenia chociazby z Limanowej do Nowego Sącza przeciez odcinek przejezdny i chyba szlakowa cos kolo 50km/h.
Anonymous - 19-09-2010, 13:02
Temat postu:
kris123 napisał/a:
utrzymywanie linii w stanie nieczynnym to marnotrawstwo. A pomysł wykorzystania nieczynnych odcinków jest wg mnie dobrym pomysłem.


Zgadzam się z tym stwierdzeniem w 100%. Po co ładować wszystko przez Kraków, jak można wykorzystać linię z ogromnym potencjałem turystycznym? Przy okazji odcinek Żywiec - Sucha Beskidzka sporo mógłby zyskać, bo pociągi w tak krótkiej relacji w jakiej kursują tutaj obecnie są pozbawione jakiegokolwiek sensu ekonomicznego i społecznego.

Co do składu - moim zdaniem nie ma sensu kombinować tutaj z szynobusami bo i tak to nie przejdzie, poza tym nie mamy w woj. śląskim i małopolskim szynobusów, które nadawałyby się na taką relację i mogłyby zostać na nią skierowane. EN71 byłby w sam raz zarówno pod względem technicznym, jak również pod względem zapewnienia adekwatnej ilości miejsc do ilości potencjalnych pasażerów chcących z takiego pociągu skorzystać.

@Bonifas, pisz e-maila do ŚZPR i MZPR. Po 2 góra 3 tygodniach otrzymasz odpowiedź. Jakby co to wal do mnie na PW.
lukasz92 - 19-09-2010, 13:29
Temat postu:
Panowie, o czym my rozmawiamy?! Kolej regionalna w okolicach Nowego Sącza jest w stanie agonii a my rozważamy pociąg z Katowic, w dodatku po absurdalnej trasie? Shocked
Cytat:
Na tamtą trasę idealny byłby SA101/102 "osiołek" bo SA132 nie dadzą rady Very Happy

SA101 już u nas jeździł, psuł się przynajmniej raz w tygodniu.
Cytat:
Regio PLUS Dunajec przedłużyć do Katowic i będzie dobrze.

Kolejny raz powtórzę - ruszanie Dunajca nie przyniesie nikomu nic dobrego. Exclamation Ten pociąg służy przede wszystkim dojazdowi ludzi do/z Krakowa w stronę Tarnowa i dalej, a dotychczasowi pasażerowie nie będą zachwyceni z przeładowania i regularnych opóźnień w przypadku jazdy ze Śląska. Exclamation
Cytat:
Osobiście zastanawiam dlaczego nie ma połączenia chociazby z Limanowej do Nowego Sącza przeciez odcinek przejezdny

Bardzo prosta odpowiedź - ogromna konkurencja ze strony busów, a także szczególna miłość do motoryzacji indywidualnej mieszkańców tego regionu plus uprzedzenia i awersja do kolei. Tą linią jeździły już rozmaite szynobusy, i co? Żaden się nie sprawdził, linię zawieszano i reaktywowano kilka razy aż na dobre poległa w 2006. O wcześniejszym celowym dobijaniu przez ówczesne PKP nie wspomnę.
Cytat:
i chyba szlakowa cos kolo 50km/h.

Szlakowa 40/50 a miejscami 60 owszem, była. Ale dla szynobusa i to 4 lata temu. Przez te lata linia była utrzymywana w stanie wegetacji, w tym roku umierającą linią przejechało więcej objazdowego brutta (spowodowanego przez powodzie) niż przez ostatnie kilkanaście lat razem wzięte. Na przyszły sezon maksymalna prędkość będzie wynosiła 30 albo i mniej miejscami.
Cytat:
EN71 byłby w sam raz zarówno pod względem technicznym, jak również pod względem zapewnienia adekwatnej ilości miejsc do ilości potencjalnych pasażerów chcących z takiego pociągu skorzystać.

EN71?! Linią bez druta? Litości Exclamation

Bez gruntownej modernizacji ta linia nie ma najmniejszych szans na przetrwanie, żeby mówić o jako tako funkcjonujących przewozach.
Anonymous - 19-09-2010, 13:33
Temat postu:
Faktycznie, nie pomyślałem, że brakuje tam druta. W takim razie to zmienia postać rzeczy, albo przez Kraków, albo wcale.
kns - 19-09-2010, 14:41
Temat postu:
Tylko czym jest jazda pociągiem ponad 5 godzin, kiedy wygodny klimatyzowany autokar PKS jedzie nie całe 4 godziny (3:45, 3:50).
CottonwoodEN71 - 19-09-2010, 19:32
Temat postu:
Byłbym za, "ale":
1. Szynobus na odcinek Katowice-Bielsko B.(Żywiec) to zdecydowanie za mało. Jak szynobus to tylko z Żywca, coś więcej to z Katowic/Bielska.
2. Szynobus na jazdę 6 h... bez kitu.
3. Wagony? Jakie i skąd? [Wiem, wiem, "z krzaków" Cool ]
4. EN57/71? Brak druta... ale można ciągnąć jakąś SM z Chabówki do Sącza.
5. W jakich to godzinach byłby pociąg i do kogo adresowany, w jakich terminach kursowania? Codziennie? Nie wyobrażam sobie. Chyba tylko w weekendy (5) do Krynicy, (7) z powrotem, i to nie wszystkie (wakacje, ferie szkolne, okolice świąt itp.)
6. Jeśli pomysł z punktu 4., to trzeba by ułożyć rozkład jazdy tak, by na odcinku Chabówka - NS. zapewnić efektywne wykorzystanie lokomotywy - słowem ciągnie skład z Sącza do Chabówki(lub na odwrót, nie wiem czy Chabówka ma jakiegoś loka wolnego), czeka niedługi czas i ciągnie pociąg powrotny. To samo by dotyczyło EN57 (EN71 jednak za długi (i za ciężki, patrz pobór opłat za dostęp do torów)).
Patrząc z punktu miłośnika arcyciekawa relacja. Patrząc biznesowo... kłopotliwa.
Bonifas - 19-09-2010, 20:47
Temat postu:
Proponuję skład ET 21 / 22 na odcinki zelektryfikowane i SU 42 na odcinek Chabówka - Nowy Sącz z wagonów - Bh+B+B. Jazda w (5 -7) oraz ferie świąteczne / zimowe, majowy weekend i wakacje. RJ Katowice odjazd 6:00 Nowy Sącz przyjazd ok 11:38. Nowy Sącz odjazd 16:00 Katowice przyjazd ok 21:45
kns - 19-09-2010, 21:06
Temat postu:
Godziny odjazdu praktycznie pokrywają się z autobusem - też wyjeżdża z Katowic o 6:00, ale w Nowym Sączu jest na 9:50 Wink
Anonymous - 19-09-2010, 21:08
Temat postu:
ET21- przecież nie ma ogrzewania Język , ET22- za duże naciski na szynę-zakaz jazdy na zakopiance Razz -chyba, że EU07 Happy
Anonymous - 19-09-2010, 21:14
Temat postu:
PR-y nie mają siódemek, a ICK-i i Cargulce im nie pożyczą. A raczej nie ma co liczyć na pociąg z Katowic do Nowego Sącza przez Żywiec pod banderą PKP IC... Wink
NS - 19-09-2010, 21:16
Temat postu:
@Virakocha. ET21 może i przestarzałe ale posiadają sprzęg ogrzewania elektrycznego składów. Jednakowy, jak u ET22, czy wspomnianych EU07.

Powinni przywrócić relację: Katowice - Tarnów - Katowice, tak jak to kiedyś latami funkcjonowało.
Rel. Katowice - Nowy Sącz będzie karkołomną podróżą. Wystarczy, że gdzieś na "kryniczance" złapie opóźnienie, lub w Tarnowie przytrzymają, a do Katowic przyjedzie ładnie "w plecy". Od Krakowa do Katowic nie będzie miał gdzie nadrobić ze względu na stan torów. Jeśli skład z Katowic przyjedzie do Sącza grubo opóźniony to mogą być problemy jeśli mu ułożą obieg tak, że będzie np. w 20 minut po planowym przyjeździe wracał, lub przechodził na inny skład. Czyli będzie opóźniony kolejny pociąg. Ta relacja miała by szansę gdyby:
1. Odcinek Kraków - Katowice był w "dobrym" stanie technicznym
2. Na odcinku Tarnów - Krynica nie łapał opóźnień (np. czekanie na mijankę, czy okresowe problemy z podmywaniem torów, itp)
Proście lepiej PR-y i samorządy o relację Katowice - Tarnów - Katowice. Do Nowego Sącza się najwyżej coś z Tarnowa i/lub Krakowa puści.
Anonymous - 19-09-2010, 21:17
Temat postu:
Cargulce nie pożyczą siódemek ale mają podwójne siódemki czyli ET41, ze sprawnym sprzęgiem ogrzewania, stacjonujące w Czechowicach-Dziedzicach. Czasem jeżdżą z Push-Pullami KM Very Happy

[ Dodano: 19-09-2010, 22:18 ]
ET21 mają chyba 500V, to starczy raptem na 1 może 2 Azety
Anonymous - 19-09-2010, 21:19
Temat postu:
Za ET41 będzie drożej i pociąg stanie się nieopłacalny. Poza tym zmiana lokomotywy na spalinową, to są zbyt duże koszty. Panowie... O czym my tu właściwie dyskutujemy? Do Zamościa PR-y jakoś się nie porywają, a na linię Żywiec - Nowy Sącz wejdą? Nie bądźmy naiwni.
Anonymous - 19-09-2010, 21:21
Temat postu:
Jedyna szansa dla tych linii to odkurzenie i naprawa kilku Ganzów i puszczenie ich we wspomnianą trasę Very Happy
NS - 19-09-2010, 21:26
Temat postu:
@Virakocha: Swego czasu na rozkładzie 2005/2006 jeździł skład pospiesznego "Cracovia" (obecnie zlikwidowany), który na odcinku Muszyna - Kraków Główny - Muszyna był ciągnięty sądeckimi maszynami ET21 i ET41. Mi się trafiło, że wracając nim w zimie do Krakowa byłem ciągnięty przez ET21-653 i mogę Cię zapewnić, że ciepło było w całym pociągu. 500V to tylko napięcie. Wielokrotnie jeździłem na trasie Krosno-Stróże-Tarnów-Kraków pospiesznymi łączonymi w Stróżach. Od Jasła do Stróży zawsze nas sputnik targał i w zimie też było ciepło...chyba, że "siadło" ogrzewanie" w wagonie
MK_Rabka - 19-09-2010, 23:05
Temat postu:
Nie pijcie tyle Wink
104 nie ma nawet poobsadzonych regularnie posterunków!

W każdym razie pomysł na imprezę może być według tej relacji.
Gdzieś tu byo coś o holowaniu kibla:
http://www.psmkms.krakow.pl/galeria/paro2006/foto17.jpg
Paradoks - 20-09-2010, 07:15
Temat postu:
Już od dawana jestem zwolennikiem tego typu połączenia jednak biorąc pod uwagę realia może to być na zasadzie; szynobus, który czeka w Chabówce jako załącznik do teoretycznego interREGIO Katowice-Zakopane przez Żywiec, więc figuruje nie jako bezpośredni lecz z bezpośrednią przesiadką do Nowego Sącza Smile , to samo w druga stronę. Wszystko tylko teoretycznie, gdyż obecnie ciężko się uprosić o połączenie Katowic z Zakopanem.
Doctor No - 20-09-2010, 07:44
Temat postu:
Przede wszystkim na takie górskie trasy,a licząc z nieczynnymi jest ich niemało w kraju, POwinny zostać opracowane nowe EZT. Takie jednostki muszą mieć krótsze pudła wagonów żeby lepiej wpisywać się w ciasne łuki, mocniejsze silniki na każdą oś, inne przekładnie i wzmocnione hamulce. Same trasy też powinny być POprawione. Ale póki to tylko pisaniny a nie powstanie organizacja czy nawet partia która społecznie zajmie się tematem kolejnictwa, to wszystko tylko sci-fi.
kris123 - 25-09-2010, 07:23
Temat postu:
Prawda jest taka,że zawieszenie deficytowych pociągów na trasie Rabka-Nowy Sacz Miasto gdzie obecnie nic nie kursuje(nawet retro)było błędem. Owszem linia może kroci nie przynosiła, ale była wybawieniem dla turystów, którzy chcieli do\stać się doLimanowej czy Mszany. Busy owszem są, ale tam roweru nie przewieziesz. Dlatego pociąg kursujący w lecie czy w okresie ferii sensownie ułożnony i skomunikowany mógłby mieć rację bytu. Zresztą jak pokazała powódź gdyby linia była w cugu to prawdopodobnie nie czekalibyśmy ponad miesiąc na wznowienie ruchu...
Bonifas - 25-09-2010, 11:05
Temat postu:
tak też myślę. Ponadto z takiego pociągu jadącego ze Śląska w Beskidy korzystali by też pasażerowie zakopianki. Na bank lepiej i szybciej było by im się przesiąść w Suchej czy Chabówce na Zakopane niż jechać do Krakowa i tam się przesiadać. To połączenie miało by sens tym bardziej że rozważamy jego uruchomienie jako pociągu weekedowego i wakacyjnego. Co do posterunków na 104 to dla jednej pary pociągów przejeżdżającej linią niskoeksploatowaną wystarczyłby w zupełności odstęp Rabka - Marcinkowice
MK_Rabka - 25-09-2010, 15:54
Temat postu:
Cytat:
Co do posterunków na 104 to dla jednej pary pociągów przejeżdżającej linią niskoeksploatowaną wystarczyłby w zupełności odstęp Rabka - Marcinkowice

+ Limanowa (towarowy) + być może Zaryte, ze względu na wjazdy kibli (chyba że awansujemy Rabkę Zdr do po,odst + dróżnicy.

Rabka - Mszana jako połączenie ma w sumie potencjał (ile uczniów uczy się w Rabce), ale żadne liceum nie jest przy stacji.
Anonymous - 25-09-2010, 16:06
Temat postu:
Bylem dwa dni temu w Rabce i sytuacja wyglada tragicznie.

Busy do Rabki spod dworca- za 3złote i co 10-15 minut. Potoki widać są ogromne, jak to mozliwe- przeciez Mszana i Rabka to male miasta! Mad

Żeby dostac sie z Rabki do Sacza musialem jechac z dwoma przesiadkami busami i zaplacilem 13-14 zlotych. Udalo mi sie pokonac ten dystans w 3 godziny. Szynobus na zdezelowanych torach bylby szybszy ! Tym bardziej nie rozumiem jak pociag z Chabowki do Sacza na odc Chabowka - Limanowa wozil powietrze Rolling Eyes skoro z Mszany do Limanowej busy tez sa co 15-20 minut.
kns - 25-09-2010, 17:37
Temat postu:
To trzeba było jechać PKSem, bezpośrednio, za 12 złotych w czasie 1 godziny i 35 minut.
CottonwoodEN71 - 25-09-2010, 18:57
Temat postu:
Cytat:
Żeby dostac sie z Rabki do Sacza musialem jechac z dwoma przesiadkami busami i zaplacilem 13-14 zlotych.
mały OffTopic: w sierpniu jechałem z Wadowic do Krynicy:
busem, pociągiem, stopem, PKSem (kolejność chronologiczna)Cool
Dostać się w Polsce z dziury do dziury, czyli "w poprzek ciążenia" - to jest dopiero wyprawa Very Happy. Nie mogłem odżałować że przez Limanową nie jadą pociągi - byłoby mniej stresu!
MK_Rabka - 25-09-2010, 18:59
Temat postu:
Cytat:
To trzeba było jechać PKSem, bezpośrednio, za 12 złotych w czasie 1 godziny i 35 minut.

Rozkład jazdy PKS na dworcu w Rabce wygląda powiedzmy, że jeśli w ogóle wisi to źle wygląda.
PKS ma też dosłownie 3 połączenia (jeżeli jeszcze są) - e-podróżnik wyświetlił 0, potem jedno.
Cytat:
. Szynobus na zdezelowanych torach bylby szybszy ! Tym bardziej nie rozumiem jak pociag z Chabowki do Sacza na odc Chabowka - Limanowa wozil powietrze skoro z Mszany do Limanowej busy tez sa co 15-20 minut.

Brak promocji, KKA robiło swoje, rozkomunikowania, spóźnienia, fatalny rozkład zrobiło swoje.
Arrive ściągnąć może coś wymyślą.
Cytat:
To trzeba było jechać PKSem, bezpośrednio, za 12 złotych w czasie 1 godziny i 35 minut.

Ciapągiem byłoby taniej.
kns - 25-09-2010, 19:15
Temat postu:
A co Arriva ma wymyślić na busiarstwo? Przecież pierwsza firma busiarska powstałą w latach 90tych właśnie w Limanowej! Nawet PKS wozi się tam busami, więc nic dziwnego, że ludzie nie jeżdżą pociągami.
Czy potoki pasażerskie na trasie Rabka - Nowy Sącz, są aż takie gigantyczne, że 3 kursy z Rabki i 4 do Rabki nie wystarczą?

CottonwoodEN71 napisał/a:
mały OffTopic: w sierpniu jechałem z Wadowic do Krynicy:
busem, pociągiem, stopem, PKSem (kolejność chronologiczna)Cool
Dostać się w Polsce z dziury do dziury, czyli "w poprzek ciążenia" - to jest dopiero wyprawa Very Happy. Nie mogłem odżałować że przez Limanową nie jadą pociągi - byłoby mniej stresu!
Słabo szukałeś. PKS Wadowice - Nowy Sącz 12:15 - 15:35, PKS Nowy Sącz - Krynica 15:40 - 16:30, czyli w troszkę ponad 4 godziny da się. Albo Wadowice - Kraków pociągiem, i Kraków - Krynica PKSem (średnio co 1,5 godziny) - +/- 5 godzin (pociąg 1h 40 min, autobus 2h 50 min).
MK_Rabka - 25-09-2010, 22:02
Temat postu:
Cytat:
A co Arriva ma wymyślić na busiarstwo?

Nie na busiarstwo, a "niedasizm" kolei.
Cytat:
Przecież pierwsza firma busiarska powstałą w latach 90tych właśnie w Limanowej

Na trasie konkurującej z koleją czy tzw "na wieś"?
Cytat:
Czy potoki pasażerskie na trasie Rabka - Nowy Sącz, są aż takie gigantyczne, że 3 kursy z Rabki i 4 do Rabki nie wystarczą?

Nigdy nie przyglądałem się ich frekwencji. Wiem tylko, że godziny nie są idealne (w końcu to przelotowe).
kris123 - 26-09-2010, 19:53
Temat postu:
Prawda jst taka,że pociag dopóki jeździł z Rabki do Nowego Sącza wzorowej frekwencji pod koniec nie miał. Ale mógł nie mieć. Był beznadziejny rozkład i stale psujący się skąłd pociągu. Nie było też dobrej ceny. Gdyby wtedy w 2006 roku przetrwało się ten najgorszy okres dla kolei czyli likwidaje Gorlice-Zagórzany, Jasło-Biecz, Chabówka-Nowy Sącz to dziś po tej trasie ruch by się odbywał. Niestety włądze lokalne przegapiły ten fakt i PR wycofało się z tej linii, co było błędem. O ile w normalne dni ruch był sąłaby o tyle w wekendy, ferie i lato przy sensownym rozkłądzie chętni by się znaleźli. I przy dobrym podejściu busy by nie zaszkodziły. Bo podobnie można było poddać się z Wieliczką, gdzie był zastój i marazm i od 2002 były plany wycofania się zlinii. Jednak udało się przywrócić potok pasażerów. Oczywiście dobra organizacja pomogła. Pojawiły się dogodne szynobusy, wprowadzono bilet strefowy. Owszem zaraz mi powiecie , ze Wieliczka to nie Limanowa, ale prawda jest taka, że warto spróbować przywrócić ruch na poziomie 2/3 pociągów o dogodnych godzinach na początek w lecie i zobaczyć jak bedzie wyglądało zainteresowanie pasażerów. Jeśli się sprawdzi to będzie ok, jeśli nie trudno,ale wtedy prezynajmniej nie będzie się pluło w twarz że nie spróbowano. Ruch turystyczny czy wakacyjny powinien przejsć, a kto wie co będzie dalej.
Jedno co jest pewne to, że zamknięcie linii 136 odbiło sięczkawką i na zakopiance i na żywcu
matafix - 06-12-2010, 06:45
Temat postu:
Ja zawsze marzyłem o tym, ze Dunajec zostanie przedłużony do Lublińca, albo od Krakowa przez Katowice, Bytom lub Katowice, Gliwice, albo przez Częstochowe.

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group