INFO KOLEJ - forum kolejowe :: Temat: Technika prowadzenia ruchu kolejowego

INFO KOLEJ - forum kolejowe

Praca i nauka - Technika prowadzenia ruchu kolejowego - pytania

Mariusz1987 - 10-03-2016, 19:24
Temat postu: Technika prowadzenia ruchu kolejowego - pytania

Pytanie do doświadczonych maszynistów Smile

. Na kursie na licencję raz zadałem pytanie, które później gdzieś umknęło. Co w sytuacji kiedy na semaforze, który prawidłowo powinien wyświetlić sygnał dwa pomarańczowe ciągłe światła w jednym pionie, a wyświetla zamiast tego jedno światło ale dolne!? Nie wynika z tego abym jechał na krzywo i mam prawo minąć semafor z największą dozwoloną prędkością. A tu się okazuje że wpadam na rozjazdu na krzywo i..... kicha.

Tawot - 10-03-2016, 19:29
Temat postu:

Jeżeli spali się któraś z żarówek, automatycznie wyswietla się s1 na semaforze.

Mariusz1987 - 10-03-2016, 19:40
Temat postu:

Dzięki za info. A jak przyczyna inna? np. przegryziony przez wiewiórkę przewód. No wszystko się może zdarzyć Smile

wodkangazico - 10-03-2016, 20:11
Temat postu:

Cytat:

Jeżeli spali się któraś z żarówek, automatycznie wyswietla się s1 na semaforze.

Powiedzmy, że wg założeń tak być ma.
A jak jest?
Ano, ci którym ktoś nieopatrznie albo po znajomości dał władzę sądowniczą, karają tych, którzy twierdzą, że niekoniecznie.
Jakim trzeba być zadufanym w sobie idiotą, żeby zza biurka twierdzić, że się wie lepiej od maszynistów?
A wystarczyłoby spytać tych, którzy uniknęli wypadku, mimo iż świeciło jedno zamiast dówch.

Ale do rzeczy:

Cytat:

(...) wyświetla zamiast tego jedno światło ale dolne? Nie wynika z tego abym jechał na krzywo i mam prawo minąć semafor z największą dozwoloną prędkością

Boże, chroń króla!
I twoich przyszłych pasażerów.
"Dolne" - z tego właśnie wynika, że masz wrzucać nagłe.
Bo niby wiesz, czy miały się palić dwa pomarańcze, czy tez może wiewiórka - i owszem - pogryzła, ale się zorientowała i z powrotem poskręcała żyły kabla, tyle że nieprawidłowo i na pomarańczowe "poszedł" sygnał czerwonego?
Wiesz?

No, to "na okoliczność" wołasz komisję.

Tawot - 10-03-2016, 20:26
Temat postu:

Pamietajmy że semafor poprzedza tarcza lub semafor...
PS
Co do wiewiórki, obwód elektryczny i tak jest przerwany, patrz jednak post powyżej mojego.

Mariusz1987 - 10-03-2016, 20:39
Temat postu:

wodkangazico napisał/a:

Cytat:

Jeżeli spali się któraś z żarówek, automatycznie wyswietla się s1 na semaforze.

Cytat:

(...) wyświetla zamiast tego jedno światło ale dolne? Nie wynika z tego abym jechał na krzywo i mam prawo minąć semafor z największą dozwoloną prędkością

Boże, chroń króla!
I twoich przyszłych pasażerów.
"Dolne" - z tego właśnie wynika, że masz wrzucać nagłe.

Ja pytam od strony prawnej jak sprawa wygląda. Osobiście oczywiście że wrzuciłbym nagłe jeśli zorientowałbym się że coś jest nie halo. Ale w życiu róznie bywa. Burza, śnieżyca, cokolwiek co by spowodowało że nie dowidziałbyś tego że semafor ma 5 żarówek tylko np. 3. Jakie to jest niby z pozoru wszystko proste. Wszyscy idealni a doradców jest zaraz 10 tys, że trzeba było to czy tamto. Ale instrukcja mówi jasno, jedno pomarańczowe na semaforze - następny stój ale przy tym Vmax. Każdy by tak się bronił w takiej sytuacji.

Tawot - 10-03-2016, 20:47
Temat postu:

Odsyłam do Ie-1 rozdział I , Paragraf 2, ustęp 7 i 8.

Mariusz1987 - 10-03-2016, 22:09
Temat postu:

7. Sygnał, który nie odpowiada ściśle obrazowi ustalonemu w niniejszej instrukcji, jest sygnałem wątpliwym.
8. Sygnał wątpliwy na semaforze albo brak świateł na semaforze świetlnym oznacza sygnał „Stój", z tym zastrzeżeniem, że jeżeli w porze nocnej semafor kształtowy wskazuje nocny sygnał Sr 1 „Stój" albo nocny sygnał jest nieoświetlony lub wątpliwy i jednocześnie semafor ten wskazuje sygnał dzienny zezwalający na jazdę, a przed tym semaforem nie ustawiono tarczy zatrzymania - sygnał D 1, ważny jest sygnał dzienny.

A dalej:

5) Sygnał S 5 „Następny semafor wskazuje sygnał Stój"
Jedno pomarańczowe światło ciągłe na semaforze

Sygnał S 5 informuje, że następny semafor nadaje sygnał „Stój", maszynista powinien tak regulować prędkość jazdy, aby mógł zatrzymać pociąg przed następnym semaforem wskazującym sygnał „Stój".

To tyle z Ie1. Jak dla mnie to dalej nic nie wiadomo. Nie ma wskazanych ani rodzajów semaforów, ani określonej żarówki która ma się świecić.

Tawot - 10-03-2016, 22:46
Temat postu:

Spójrz Panie kolego raz jeszcze na obraz semafora s5 w Ie-1, która latarnia jest zapalona? A co do teoretyzowania które tu wynikło, jeśli tarcza wskazywała sygnał os 4, lub semafor wskazywał s 4, to na kolejnym semaforze nijak nie będzie s 5. Jeśli natomiast semafor lub tarcza dają jedno pomarańczowe to również nie będzie na kolejnej s 13, prawda? Również wspomniałeś, że maszyynista może mieć największą dozwoloną v przy semaforze s 5, owszem ale inna instrukcja mówi że właśnie w takiej sytuacji powinien już najpóźniej wdrożyć hamowanie pełne. Jeśli się strzeliłem proszę mnie poprawić.

Mariusz1987 - 10-03-2016, 22:53
Temat postu:

Masz rację wcześniej są tarcze itd. że można się zorientować, ale nie daje mi spokoju ten obraz semafora w instrukcji. Tam wygląda on na taki z 3 żarówkami, (a taki w rzeczywistości nie wyświetli nigdy pojedynczego pomarańczowego) poza tym w realu mamy różne ilości żarówek. Poza tym raz górnym światłem w instrukcji jest pomarańczowe raz zielone. Obraz obrazkiem, ale dla mnie to jest obrazek ideowy. Ale sam podpukt w Ie 1 ktory jest opisem jasno mówi Jedno pomarańczowe światło ciągłe na semaforze , gdyby rzeczywiście miał miejsce wypadek to co w sądzie? Jak dla mnie nie ma tu jasności. Powinno być to jasko określone aby nie było żadnych wątpliwości tego typu.

Jeszcze jedna myśl:
A na blokadzie samoczynnej to co? Tam semafor wskazujący że następny stój ma pomarańczonwe światło umieszczone na dole a nie na górze.

Gonza - 11-03-2016, 00:05
Temat postu:

Tawot napisał/a:

Spójrz Panie kolego raz jeszcze na obraz semafora s5 w Ie-1, która latarnia jest zapalona?

Już kiedyś czytałem dyskusję na temat S5 i sytuacji "co jak świeci tylko dolne pomarańczowe". Taka sytuacja z tamtego tematu wzięta:
Sędziszów Małopolski - wjazd
i to jest wjazd na S5, więc jak to ma się do obrazka z Ie-1?

Tawot - 11-03-2016, 00:24
Temat postu:

Cóż Panowie, ciekawe i trafne argumenty. Mniemam iż istotną rolę odgrywa również rozpoznanie szlaku, gdzie Mt1 mówi, że maszynista powinien się orientować w położeniu sygnalizatorów. Ale czy również w ich szczegółowej specyfice budowy? Może jeśli jest tu automatyk, to niech się wypowie.

Mariusz1987 - 11-03-2016, 08:47
Temat postu:

Hmm, mi dalej nie daje spokoju sama instrukcja Ie-1, możemy się dopatrywać że tam na obrazkach jest „zapalone” światło górne, ale idąc typ tropem to może powinniśmy też uznać że wszystkie semafory są na blokadzie samoczynnej bo przecież słupy też są w Ie-1 białe…

Gonza napisał/a:

wodkangazico napisał/a:

"Dolne" - z tego właśnie wynika, że masz wrzucać nagłe.

Gonza - 11-03-2016, 11:06
Temat postu:

Mariusz1987, w Sędziszowie ten wjazd jest z tego co czytałem wyświetlany tak od zawsze, więc żadne nagłe. Już nie mówię o jeździe w porze nocnej gdzie nie wiem jakim cudem z odległości kilkuset metrów stwierdzi się, która komora semafora świeci, górna czy dolna. Rysunek w instrukcji jest tylko poglądowy, liczy się opis.

Tawot poruszył tu też ważną kwestię znajomości szlaku. Maszynista znający dany szlak zapewne takie kwiatki jak ten w Sędziszowie będzie znał, więc w danym przypadku wątpliwości mieć nie będzie, że wyświetla mu się właśnie S5.

Mariusz1987 - 11-03-2016, 11:57
Temat postu:

Gonza napisał/a:

Mariusz1987, w Sędziszowie ten wjazd jest z tego co czytałem wyświetlany tak od zawsze, więc żadne nagłe.

To nie ja napisałem że nagłe Smile

Gonza napisał/a:

Tawot poruszył tu też ważną kwestię znajomości szlaku. Maszynista znający dany szlak zapewne takie kwiatki jak ten w Sędziszowie będzie znał, więc w danym przypadku wątpliwości mieć nie będzie, że wyświetla mu się właśnie S5.

Jasne, masz rację, tyle że wszyscy jeżdżą wszyscy wiedzą co jest grane ale wszystko jest na gębę. Jeżeli rzeczywiście teraz zdarzyłby się wypadek z tego powodu to ja jako maszynista bym zapytał:

Na jakiej podstawie prawnej wymagało się ode mnie zmniejszenia prędkości do 40km/h mijając taki semafor. Który podpunkt i który paragraf i jakiej instrukcji. Mamy mnóstwo procedur, rozkazów szczególnych wytycznych itd. ale tutaj w tym przypadku mi coś zawodzi.

Dobrze powiedział na szkoleniu jeden z instruktorów że: "Przepisy kolejowe pisane są krwią"

Gonza - 11-03-2016, 16:44
Temat postu:

Cytat:

To nie ja napisałem że nagłe

Wiem, wiem, tylko zacytowałeś to w odpowiedzi na moje pytanie Smile

ja tu po prostu jestem zdania, jak zresztą napisałem, że liczy się opis z instrukcji.

buballo - 12-03-2016, 16:16
Temat postu:

Panowie, nie wiem jak jest od strony automatyki srk, tu raczej powinien wypowiedzieć się fachowiec. Moim zdaniem z całą pewnością jest jakiś mechanizm ochronny, który w momencie przepalenia włókna żarówki osłania przebieg sygnałem S1, to jest podstawowa funkcjonalność urządzeń zabezpieczenia srk.
Na gruncie spotyka się sygnalizatory wielokomorowe, w którym światła ustawione są w inny niż ogólnie przyjęty sposób, są też sygnalizatory dzielone jak np. w PoA, ale to inna historia. Sygnały opisane w instrukcji sygnalizacji ie1 należy traktować DOSŁOWNIE, bez żadnych własnych interpretacji. Obrazki w instrukcji mają charakter wyłącznie poglądowy. Oczywiście sygnał S5, który wyświetla się w dolnej komorze nadal jest sygnałem S5 a nie "niepełnym" S13 czy wątpliwym. Ktoś napisał o znajomości szlaku - dla maszynisty to absolutna podstawa. Znajomość szlaku to także ustawienie sygnalizatorów i znajomość sygnałów jakie mogą nadawać. To ostatnie wynika z wielu różnych uwarunkowań, które określa Regulamin Techniczny Posterunku Ruchu, a ten dowodnie kwituje każdy maszynista, który posiada znajomość szlaku. Jeśli cokolwiek budzi twoje wątpliwości sięgasz do odpowiedniego Regulaminu i czytasz go, jest dostępny na każdej sekcji.

Warto pamiętać o jednej kwestii, że sygnał S5 jest praktycznie sygnałem ograniczającym prędkość, przy tym sygnale zaczynasz już najczęściej hamowanie służbowe. Podobnie S13, ogranicza bo będziesz najczęściej jechał na krzywo - dlatego jeśli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości MASZYNISTA STOSUJE WARIANT NAJBARDZIEJ BEZPIECZNY: OGRANICZA PRĘDKOŚĆ DO ZATRZYMANIA WŁĄCZNIE Very Happy

Tawot - 12-03-2016, 22:30
Temat postu:

Żaden automatyk się wypowiedzieć nie chciał, cóż. Znalazłem szukając po necie, jak sprawę jeden z owych automatyków wyjaśnia (może już to widzieliście). Dosyć fajnie obwody i zależności w semaforach wyjaśnione są tutaj: http://usrk.republika.pl/przekaznikowe/obwody/swiatla1.htm. Warto przeczytać szczególnie na samej górze strony prelekcję na temat Dławika wyrównawczego ( Dł). Z opisu wynika, że sytuacja którą rozważamy w tym temacie jest nie możliwa, gdyż po przepaleniu żarówki od razu automatycznie wyświetli się S1... teoretycznie oczywiście.

wodkangazico - 14-03-2016, 13:27
Temat postu:

Mariusz1987 napisał/a:

Ja pytam od strony prawnej jak sprawa wygląda.

No, a ja o czym?
Ale - zdaje się - pisałeś o świetle "dolnym", czyli jednym z dwóch, składających się na sygnał.
Nie było mowy o tym, gdzie - na górze, czy na dole głowicy semafora - jest ono umieszczone.
Stąd nieporozumienie.

A "nagłe", w razie zauważenia nieprawidłowego sygnału obowiązuje - bez dyskusji Panowie.

Mariusz1987 napisał/a:

Tam wygląda on na taki z 3 żarówkami, (a taki w rzeczywistości nie wyświetli nigdy pojedynczego pomarańczowego)...

Od strony srk nie ma przeszkód, aby takie cuś wykonać, więc nie daj się zwieść "na szlaku".
Ot, choćby na końcu linii, kiedy następny pokazuje tylko czerwone.

Odnośnie Sędziszowa M. - oczywiście chodzi o to aby sygnały były jednoznaczne.
Projektant dał d... a użytkownik, czyli ZLK, chyba ten fakt celebruje, bo nie widzę innej przyczyny, dla której nie może stanu rzeczy zmienić.
Technicznie, tutaj również, nic nie stoi na przeszkodzie.

Może jak paru mechaników się na to zatrzyma i zawoła PLK-owców do komisji - najlepiej w niedzielę albo gdzieś koło 2 w nocy - to się wezmą za robotę.

Mariusz1987 napisał/a:

Mniemam iż istotną rolę odgrywa również rozpoznanie szlaku...

Nie na darmo, bez tego jedziesz właśnie i tylko 40-tką.

Mariusz1987 napisał/a:

(...) sytuacja którą rozważamy w tym temacie jest nie możliwa, gdyż po przepaleniu żarówki od razu automatycznie wyświetli się S1... teoretycznie oczywiście.

Nawet nie "teoretycznie".
Pisałem, że w założeniach tak być ma, a właściwie: miało być.
Tyle, że owe założenia uwzględniały zachowanie ścisłych poziomów napięć zasilających, wyśrubowanych parametrów żarówek, transformatorów, dławików, a nawet głupich bezpieczników (tak, tak - na bezpiecznikach topikowych 0,3A oparte jest bezpieczeństwo), jak również zachowania zasad utrzymania kabli i prowadzenia robót ziemnych w ich pobliżu (aby nie uszkodzić, a jak już się to zdarzy, to dobrze naprawić).

Niestety, w tej dziedzinie "polnische wirtschaft" jest dobrze trafionym określeniem.
Ot, weźmy choćby głupią sprawę: podnieśliśmy napięcie w sieci zasilającej do 230V.
Niby nic, a w obwodach świateł ma to kolosalne znaczenie.
A nie dostosowano nic.
Krążą tylko jakieś mętne opracowania, jak je regulować, ale chyba nawet sami autorzy nie potrafiliby z nich skorzystać, bo znów: założenia są oderwane od rzeczywistości.

I tak, od wypadku do wypadku, wszystko trwa i trwa mać - każdy się boi ruszyć gó...na

Więc jeszcze raz powtórzę: gdyby nie to, że i w "wymiarze" mamy wyroby sędziopodobne, żaden maszynista jadący na bok powyżej 40-tki, nie poniósłby konsekwencji (mowa o semaforach sterowanych w sposób, jak w linku Mariusza, czyli na posterunkach z urządzeniami mechanicznymi i przekaźnikowymi).
Ale, cóż szkodzi próbować się bronić?
Może trafi się jakiś choć trochę kumaty?

Buballo - wujku dobra rada - nie odpływaj za daleko, ok?

buballo - 15-03-2016, 11:58
Temat postu:

wodkangazico napisał/a:

Może jak paru mechaników się na to zatrzyma i zawoła PLK-owców do komisji - najlepiej w niedzielę albo gdzieś koło 2 w nocy - to się wezmą za robotę.

... nic nie wskórają a jedynie sami dostaną po tyłku.

wodkangazico napisał/a:

Buballo - wujku dobra rada - nie odpływaj za daleko, ok?