INFO KOLEJ - forum kolejowe

Skargi i wnioski - [KW] Konduktor wyrzucił dziecko z pociągu
sympatyk - 10-10-2017, 20:00
Temat postu: [KW] Konduktor wyrzucił dziecko z pociągu
Konduktor wyrzucił chłopca z pociągu. Za brak pieczątki, której nie ma szkoła.

12-latek jechał pociągiem. Miał bilet miesięczny, ale nie miał pieczątki na legitymacji. W zamian miał zaświadczenie ze szkoły. To nie wystarczyło. Nadgorliwy konduktor wyrzucił go z pociągu. Chłopiec musiał przejść 5 kilometrów do domu. Przewoźnik przeprasza i zapewnia, że podobna sytuacja się nie powtórzy.

Więcej:
https://www.tvn24.pl/12-latek-wyproszony-z-pociagu-za-brak-pieczatki-musial-isc-pieszo-5-km,780164,s.html
Noema - 11-10-2017, 06:03
Temat postu:
Trzeba być kompletnym debilem, żeby wyrzucić dziecko z pociągu daleko od domu! Kierownik pociągu jako osobnik nieużywający mózgu kwalifikuje się do zwolnienia z pracy. Brawo Koleje Wielkopolskie! Gdyby to na moje dziecko trafiło już mielibyście prokuraturę na karku i pozew cywilny o wysokie zadośćuczynienie. Beton zbrojony prętem stalowym!

Beton
Anonymous - 11-10-2017, 08:33
Temat postu:
Noema, absolutnie się z Tobą zgadzam. Ten nieodpowiedzialny idiota z dyscyplinarką w zębach powinien opuszczać siedzibę KW od zaraz. Jeśli by nawet uznał że legitymacja jest nieważna, to mógł po prostu wypisać mandat za brak ważnego dokumentu uprawniającego do ulgi. Przecież posiadał dokument w którym były wszystkie dane osobowe chłopaka. To by było podstawą do reklamacji, która zapewne byłaby uwzględniona. Wyrzucając dziecko na pastwę losu 5 km od domu, naraził je na skrajne niebezpieczeństwo, a na to są chyba jakieś paragrafy.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że przewoźnik tą sytuacje traktuje jako drobny incydent. Wczoraj oglądałem wypowiedź rzeczniczki KW, która ze stoickim spokojem ograniczyła się jedynie do stwierdzenia że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, nie używając nawet przy tym słowa "przepraszam".
Diken - 11-10-2017, 09:09
Temat postu:
Tutaj niestety, myślę, że zabrakło zwykłej empatii ze strony tego konduktora.
Nie powinien tak się zachować, bo po pierwsze, to było tylko dziecko, a po drugie, brak pieczątki na legitymacji to drobnostka i na pewno nie zaszkodziłoby to przewoźnikowi.
Dziwi mnie takie zachowanie pracownika spółki kolejowej, czyli konduktora, a to dziecko musiało pięć kilometrów zasuwać do domu, kiedy wcale nie musiało. Przecież, jak na dziecko to jest sporo kilometrów do przejścia.
Gdyby jego tak wyrzucić z pociągu i on musiałby przejść z 5 kilometrów do domu, ciekawe, czy byłoby jemu przyjemnie?
Zachował się bardzo nie w porządku wobec dziecka, ale są niektórzy konduktorzy bezduszni, bez współczucia i zachowują się, jakby byli najważniejsi w pociągach.

Cwaniactwo i głupota!

Takich ludzi bardzo nie lubię, którzy są cwaniakami i innych traktują gorzej.
Noema - 11-10-2017, 09:12
Temat postu:
Rozkładowiec napisał/a:
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że przewoźnik tą sytuacje traktuje jako drobny incydent. Wczoraj oglądałem wypowiedź rzeczniczki KW, która ze stoickim spokojem ograniczyła się jedynie do stwierdzenia że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, nie używając nawet przy tym słowa "przepraszam".

Dziwisz się praktykom KW rodem z PKP? Bo ja wcale. Przecież cała wierchuszka KW ma rodowód PKP PR i podejrzewam, że gros drużyn konduktorskich również.

Prezes (Wilkanowicz) to b. dyrektor PR Poznań. Wiceprezes (Nitkowski) to b. wiceprezes PKP PR i PKP IC. Jeden dyrektor (Pawicki) to b. dyrektor PR Wrocław i IC Poznań. Drugi dyrektor (Ryfa) także pracował w PKP PR i PKP IC. Nagromadzenie betonu PKP w KW przekroczyło stan alarmowy! Skutki widać... Cierpią Bogu ducha winne dzieci korzystające z usług KW. To ta mityczna poznańska solidność?

http://koleje-wielkopolskie.com.pl/kontakt/
Anonymous - 11-10-2017, 09:34
Temat postu:
Noema, z KW praktycznie nic mnie nie łączy, nigdy nie wnikałem w ich struktury, ani nawet nie miałem okazji jechać ich pociągiem, więc wierzę Ci na słowo. Jednak z tego co piszesz, jest to namacalny dowód na to, dlaczego spółki samorządowe takie jak KD, czy KMŁ bronią się jak mogą przed przyjmowaniem pracowników z PR.
andrej - 11-10-2017, 12:46
Temat postu:
Widzę że jeszcze 20 lat wszystko będzie przypisywane PR , moi drodzy do KD , KŚ i wszelkiej maści samorządowych spółek przeskoczyło pełno pracowników PR i to z administracji . to nie ma związku , wasze brednie i przerzucanie winy na PR to gruba przesada.
Diken - 11-10-2017, 12:54
Temat postu:
Ja tutaj, w tej kwestii się nie wypowiem, bo nie wiem, jak jest.
Nie mam zdania.
andrej - 11-10-2017, 13:01
Temat postu:
właśnie pojawiły się nowe informację :Postępowanie wyjaśniające względem naszego pracownika zawiera informacje, że owy pracownik nie użył słów nakazujących opuszczenie pojazdu, a jedynie pouczył ucznia o konieczności posiadania aktualnego dokumentu - informują Koleje Wielkopolskie.

[ Dodano: 11-10-2017, 15:23 ]
jest filmik z monitoringu , pouczył i odstąpił , co niektórzy powinni Embarassed

[ Dodano: 11-10-2017, 15:30 ]
do rozkładowca : dawny beton wziął odprawy i poszedł na emerytury . A dla twojej wiadomości pracownicy PR nie garną się do pseudo spółek samorządowych .
Anonymous - 11-10-2017, 16:06
Temat postu:
andrej napisał/a:
jest filmik z monitoringu , pouczył i odstąpił , co niektórzy powinni Embarassed

Z tego filmiku nic nie wynika. Nie mając dźwięku, nie jest się w stanie stwierdzić co powiedział temu chłopakowi. Równie dobrze mógł mu powiedzieć że na najbliższej stacji ma wysiąść, a to tylko dziecko, wystraszyło się i wysiadło.
andrej napisał/a:
do rozkładowca : dawny beton wziął odprawy i poszedł na emerytury . A dla twojej wiadomości pracownicy PR nie garną się do pseudo spółek samorządowych

Ty chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Wystarczy prześledzić ile szumu narobili związkowcy z PR w Małopolsce i na Dolnym Śląsku, że są przejmowane kolejne linie przez spółki samorządowe bez pracowników. Popatrz na KŚ, gdzie większość drużyn to byli pracownicy ŚZPR, przez co standard obsługi w ich pociągach sięga dna.
andrej - 11-10-2017, 16:39
Temat postu:
Robili szum , podburzali ludzi , a sami załatwili sobie posady w KS , czy w innych spółkach .pamiętam jak było . A standard PR był taki , na jaki go rządzący skazali . W KS jest pełno ludzi młodych przyjętych przez pośredników . To oni kształtują wizerunek firmy , starych PR -owców to tam na palcach można policzyć . Często tam jestem i widzę.
Co do filmu , widzę że pouczył i odszedł , jakby chciał wysadzić pilnował by go raczej . A Judasze pisali pierwsze posty wyrzucił , potem wyprosił , teraz że nie widać i nie są pewni . Język Tylko jak by nie monitoring , to dziś by było że użył siły fizycznej w stosunku do chłopca .

[ Dodano: 11-10-2017, 17:47 ]
Od początku twierdziłem że jeśli wyrzucił to źle zrobił , tylko nie mogłem to ogarnąć , bo wiem że od lat wałkowane jest na szkoleniach że nie można . Wyciągnąć z pociągu to może policja poszukiwanego lub agresywnego nietrzeźwego . O tym każdy wie .

[ Dodano: 11-10-2017, 17:52 ]
I nie jestem zwolennikiem KŚ , ale pierwsze słyszę że tam taki niski standard, a miało być tak cudownie . Tylko nie da się kupić na raz tyle nowych składów , a to głównie wpływa na poczucie zadowolenia .
Victoria - 11-10-2017, 17:57
Temat postu:
andrej, przestań pierdzielić! Mamy tutaj dwie strony konfliktu: 12-letnie dziecko i Koleje Wielkopolskie ze starymi wyjadaczami z PKP, które bronią się jak mogą przed skandalem. Słowo przeciwko słowu. Ja wierzę dziecku. Kolejarzom nie ufam za grosz.

Cytuję za TVN24.pl: "Pokazałem mu legitymację, powiedział, że nie ma pieczątki i że mnie wyrzuci z pociągu. Pokazałem mu zaświadczenie, ale powiedział, że go to nie interesuje. Musi być podbitka - mówi 12-latek". I co, dziecko kłamie?

5 km to ok. godzina marszu dorosłego człowieka. Dziecku zajmie to dłużej. Jeśli chłopiec szedł do domu poboczem ruchliwej drogi to KW naraziły go na dodatkowy stres i niebezpieczeństwo na drodze. Tak jak mówi Noema: prokuratura i pozew cywilny. Nie ma zmiłuj!

A propos monitoringu, nic z niego nie wynika. W dupę mogą wsadzić sobie to nagranie:
https://www.facebook.com/kolejewielkopolskie/videos/1472201469525139/

Beton KW zamiast kombinować jak koń pod górkę, żeby się wybielić powinien przyznać się do karygodnej wpadki, posypać głowę popiołem, przeprosić rodziców dziecka, a chłopcu kupić jakiś wypasiony prezent i ufundować mu co najmniej roczny bilet sieciowy. KW nic by to nie kosztowało, a poprawiłoby wizerunek firmy. Zamiast tego wolą głupio się tłumaczyć i narażać na uzasadniony hejt. Beton do sześcianu!

PS
Przepraszam za język, ale poniosło mnie. Jestem matką.
Anonymous - 11-10-2017, 18:51
Temat postu:
Minister infrastruktury i budownictwa oczekuje wyjaśnień w sprawie wyproszenia ucznia z pociągu Kolei Wielkopolskich W związku z bulwersującymi doniesieniami mediów, dotyczącymi wyproszenia ucznia z pociągu Kolei Wielkopolskich, minister infrastruktury i budownictwa Andrzej Adamczyk wystąpił niezwłocznie do marszałka województwa wielkopolskiego, sprawującego nadzór nad Kolejami Wielkopolskimi oraz do prezesa Urzędu Transportu Kolejowego z prośbą o interwencję. Minister wystosował również pismo do prezesów spółek kolejowych oraz władz samorządowych, sprawujących nad nimi nadzór.

Szczegóły: InfoTram

Moim zdaniem słuszna decyzja ministerstwa. Może w końcu niektórzy kolejarze zrozumieją że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. No i oczywiście obiema rękami podpisuję się pod tym, co napisała powyżej @Victoria.

P.S.
andrej napisał/a:
W KS jest pełno ludzi młodych przyjętych przez pośredników . To oni kształtują wizerunek firmy , starych PR -owców to tam na palcach można policzyć . Często tam jestem i widzę.

Jesteś mało doinformowany. Na palcach jednej ręki to można tam policzyć ludzi młodych. Większość drużyn, to starsi panowie po PR-ach, dla których pasażer to balast. Nie raz miałem przeboje z tego typu panami. Jeden to mi odmówił zgłoszenia skomunikowania z opóźnionego pociągu, twierdząc ironicznie że sobie mogę pojechać następnym za... 3 godziny. Młodzi pouciekali do KMŁ, gdzie mają dużo lepsze warunki i płacowe i socjalne. Przejedź się poranną Karolinką do Krakowa, to zobaczysz że 40% wszystkich podróżnych, to osoby w mundurach KMŁ.

andrej napisał/a:
I nie jestem zwolennikiem KŚ , ale pierwsze słyszę że tam taki niski standard, a miało być tak cudownie . Tylko nie da się kupić na raz tyle nowych składów , a to głównie wpływa na poczucie zadowolenia .

Tak to jest jak się przejmuje wszystkie linie w województwie, nie mając czym tego obsługiwać. Pan marszałek się na PR-y obraził, a zaraz potem skomlał o dzierżawę taboru, za którą trzeba słono płacić z publicznych pieniędzy.
andrej - 11-10-2017, 19:35
Temat postu:
Ja też się cieszę że Pan Minister się zainteresował . Może zmienią prawo w Polsce i wystarczy wiek do ulgi , tak jak w niektórych krajach i jak sugerują internauci . Można wiele rzeczy uprościć . Ile dzieci w wieku szkolnym w Polsce nie uczęszcza do szkoły , poza cygańskimi. Zmienić prawo , po co legitymacja , wiadomo że chodzi do szkoły . zaoszczędzimy na pieczątkach , zdjęciach , papierze .

[ Dodano: 11-10-2017, 20:39 ]
No i wyszło szydło z worka , przechodzą gdzie mają lepsze warunki . Oczywiście że tak , młodzi taką pracę traktują tylko , jako dorobienie kasy .nie wiążą się z firmą , bo nie ma z kim .Tylko jak to mówiłem pięć lat temu , to oszołomy psy na mnie wieszali.
Pirat - 11-10-2017, 19:44
Temat postu:
Konduktor zachował się nieodpowiedzialnie! Wprawdzie nie wyrzucił chłopca z pociągu używając siły fizycznej, ale mógł mu to nieopatrznie zasugerować, że musi opuścić pociąg na najbliższej stacji. Dzieci w tym wieku są bardzo podatne na sugestie dorosłych. Chłopiec zestresował się niezrozumiałą dla niego sytuacją, wysłuchał marudzenia służbisty w mundurze, wystraszył się, że będzie wyrzucony z pociągu no i mamy kolejną aferę na szynach.

Przez jakiś czas pracowałem jako kierowca autobusu i woziłem również dzieci do szkoły. Sprzedawałem bilety. Wielokrotnie miałem przypadki, gdy dziecko nie miało legitymacji, zgubiło bilet miesięczny, albo brakowało mu paru groszy do biletu. NIGDY nie stwarzałem żadnych problemów! Wszystkie dzieci bez względu na wypadki losowe dowiozłem do i ze szkoły, bez zbędnego marudzenia i tupania nogą, jak ten konduktor KW. To są tylko dzieci, bezbronne wobec dorosłych. Trzeba wykazać się empatią i odrobiną zrozumienia. Zwłaszcza, że w omawianym tutaj przypadku wina dziecka była żadna. Zawinili dorośli, zawinił nieudolny system.

Konduktor KW dał d... Bo pieczątka najważniejsza. Bez bumagi ani rusz. Typowe podejście sowieckiego człowieka. Klapki na oczach i sztywne przepisy oderwane od życia. Żenada!
andrej - 11-10-2017, 19:50
Temat postu:
media mogą zrobić krzywdę temu konduktorowi , większą niż czyn jaki rzekomo dokonał . Nie wiemy jak było naprawdę , rozdmuchali sprawę , bez sprawdzenia . Wyssane z palca , łatwo jest kogoś oskarżyć . Dlatego czas pomyśleć nad dyktafonami dla drużyn , skoro film za mało . Są różni ludzie , każdy może zrobić błąd , ale jakoś tak się dziwnie składa że tego najsłabszego pracownika można za byle co z błotem zmieszać , a ci silni co często robią większe błędy -zero odpowiedzialności . Ja patrzyłem na film , chłopak wyszedł , nie płakał ,nie widziałem zastraszenia , konduktor też jakiś spokojny , bez emocji , jakiegoś dziwnego zachowania . Więc nie wiem .Gdyby mi się to zdarzyło , przyznał bym się i przeprosił . Miałem inna sytuację , ale na szczęście technika która nas nadzoruje , pomogła mi uniewinnić się całkowicie od zarzutu.

[ Dodano: 11-10-2017, 21:10 ]
Victoria , to ty pieprzysz . Wam nie zależy na wyjaśnieniu sprawy , bierzecie kasę za te wpisy czy co . Ja tu jestem rzadko a wy widzę zawodowo . Niestety mieszacie aby zamieszać . Szkoda z Wami polemizować . Ja traktuję wszystkich ludzi jednakowo i szanuję każdy zawód . Nie ufasz kolejarzom , co tu robisz .Przyjmij się na kolei , poznaj pracę i wtedy pogadamy . Ja nie ufam dziennikarzom , szczególnie takim co szukają sensacji . proszę już mi nie odpowiadać , bo wychodzę i prędko tu nie zajrzę . No chyba że okazało by się że konduktor jest winny , żeby przyznać się do pomyłki . Odwrotnie jak niektórzy dziennikarze , którzy jak mają napisać sprostowanie .To już nie , bo to nie sensacja.
Victoria - 11-10-2017, 20:39
Temat postu:
andrej, jesteś na forum od 2009 roku, więc powinieneś wiedzieć, że kiedyś pracowałam w PKP. Nigdy się z tym nie kryłam. Kolejowy beton znam od podszewki, również z racji pełnionej funkcji na forum. Przez ostatnie lata sporo nabiegałam się po komendach policji z racji absurdalnych donosów na nasze forum. Wielu forumowiczy może to potwierdzić, bo wszystkich informuję, że są ścigani przez policję na wniosek betonu PKP (prezesi, dyrektorzy, związkowi bossowie). A że mam kilku znajomych w policji to i w akta zaglądałam z ich plugawymi donosami. I wiem, że beton PKP z natury rzeczy łże jak bura suka. Stąd, jak już wcześniej napisałam, nie ufam kolejarzom za grosz.

Tak a propos, odkąd rządzi PiS, a to już prawie dwa lata, mam święty spokój! Zero wezwań na policję, zero ściganych nicków. Jak nożem uciął. Przez 8 lat rządów PO nie było chyba miesiąca, żeby beton PKP z nami nie wojował przy wsparciu prokuratury i policji. Dziwne, co nie? Rzutem na taśmę w ostatnich tygodniach rządów PO pan Miętek się uaktywnił, ale aparat ścigania posłaliśmy na przysłowiowe drzewo i żadnego IP mu nie wydaliśmy. Od tamtej pory jest święty spokój.
Diken - 11-10-2017, 21:30
Temat postu:
No właśnie.
Oni tak zwracają uwagę na te pieczątki, a jak któryś uczeń nie ma pieczątki na legitymacji, bo mógł zwyczajnie zapomnieć podbić legitymację w szkole, to już jest problem w przypadku kontroli, czy to konduktora, czy kontrolerów po cywilnemu.
Miałem kiedyś sytuację, jak jeździłem do szkoły ( a dojeżdżałem właśnie pociągiem Kolei Mazowieckich do szkoły i z powrotem ), że kontrolerzy po cywilnemu sprawdzali bilety, a ja miałem oczywiście legitymację i bilet miesięczny z jakąś tam zniżką szkolną.
Wszystko było w porządku, a jednak coś nie pasowało kontrolerowi i wypisał karę za to, że sam sobie stworzył problem z legitymacją, którego nie było.
Kłóciłem się o to, ale to nic nie dało, bo mandacik i tak został wypisany, ale niesłusznie.
Na szczęście ciotka mi pomogła i napisała odwołanie do kolei, do zarządu i uwzględnili, stwierdzili, że mandat był nie zasadny, a pracownik firmy, który kontrolował bilety, popełnił błąd, bo bezprawnie wypisał tą karę.
To było coś, ok. 100 zł. kary na mandacie.
Nie wiem jakie są teraz kwoty mandatów w pociągach.
Oni potrafią się dopieprzyć do każdej drobnostki, aby tylko wypisywać kary, bo za to mają premie w firmach.
Ale fakt był taki, że bilet miałem i legitymację również. Co innego, gdybym w ogóle nie miał biletu albo legitymacji, wtedy bym jeszcze zrozumiał.
Niektórzy konduktorzy, w kolejach, w spółkach i kontrolerzy, to cwaniaczki, którzy zachowują się, jak pomyleńcy.
Nie chce obrażać, ale tak jest w niektórych przypadkach. Tu należy się wykazywać jakąś empatią, zrozumieniem i życzliwością wobec innych ludzi.
Niektórym tego brakuje.
Anonymous - 11-10-2017, 21:57
Temat postu:
andrej, zachowujesz się jak typowy związkowiec, który na siłę będzie bronił swoich. Ja jestem podobnego zdania jak przedmówcy i w życiu nie uwierzę że ten chłopiec sobie tą historię wymyślił. Co prawda nie pracuję na kolei, ale często podróżuję pociągami i nadgorliwość niektórych drużyn, zwłaszcza tych ze starej nomenklatury czasami przeraża. Kiedyś byłem świadkiem, jak konduktor chciał wypisać wezwanie podróżnemu, który mając bilet na 2 klasę, dosłownie na chwilę przyszedł do swoich znajomych do 1 klasy. Nawet nie siedział z nimi w przedziale, tylko stali na korytarzu. Innym razem z kolei jadąc na bilecie weekendowym konduktor wykłócał się ze mną że muszę mieć do niego miejscówkę, mimo że regulamin wyraźnie mówi że miejscówka do weekendowca nie jest obowiązkowa. To są tylko przykłady, których byłem świadkiem, a takich sytuacji na pewno jest dużo więcej.
Ralny - 11-10-2017, 22:20
Temat postu:
Victoria napisał/a:
Beton KW zamiast kombinować jak koń pod górkę, żeby się wybielić powinien przyznać się do karygodnej wpadki, posypać głowę popiołem, przeprosić rodziców dziecka, a chłopcu kupić jakiś wypasiony prezent i ufundować mu co najmniej roczny bilet sieciowy. KW nic by to nie kosztowało, a poprawiłoby wizerunek firmy. Zamiast tego wolą głupio się tłumaczyć i narażać na uzasadniony hejt. Beton do sześcianu!

Beton nie myśli logicznie (patrz: mój podpis). W związku z tym KW zanotowały piarową mega wtopę. We wszystkich mediach o tym mówią i piszą. Smród będzie się długo ciągnął...

andrej - 12-10-2017, 07:06
Temat postu:
Viktoria , stawiasz znak równości między PO a betonem który wytaczał wam sprawy , tylko dziwne bo broniliście często wiele działań właśnie PO , które były szkodliwe . Dziś zanim się zalogowałem , zobaczyłem kto uczestniczy w dyskusji na tym forum .Niestety prawie same riposty , tych samych od lat żołnierzy . Zastanówcie się czy te forum nie traci na autentyczności . Dajcie innym ludziom trochę swobody , jak coś nie pomyśli , to zaraz atak .Czy to są wasze poglądy , czy wypełniacie założenia kogoś , kto wam płaci , mam nadzieje że to nie Soros .

Do Realnego , który się cieszy że KW zaliczyła mega wtopę , z czego tu się cieszyć . Jest to raczej powód do zmartwienia . Druga sprawa nikt nie rozlicza tego że pismo w sprawie obowiązywania zaświadczeń zostało wysłane zbyt późno , wręcz prawdopodobnie tam w KW , nie dotarło do pracowników . Oczywiście teraz będą się wybielać , chociaż dochodzą sygnały że inne spółki też późno dostały .

Dikien , napisał że dostał mandat , bo czegoś tam brakowało , że się czepiają.
Więc tak , jak coś brakowało , to nie miał biletu . Tak jest ustalone . Jeżeli czegoś brakuję , np. słynnej pieczątki , to dokument uprawniający do ulgi jest nieważny . I teraz jak zgłosisz się z tym do konduktora to zrobi wyrównanie . Niestety w czasie kontroli jest już za późno - jest to jazda bez biletu . To nie ustalił beton czy inna zaprawa . To ustalają posłowie wydając takie zalecenia do prawa jakie ustalają .Do nich się zwracajcie , jest dobra zmiana .Po co legitymacje uczniom w szkole podstawowej , niech zrobią na wiek - tak jest w wielu krajach.
Ci Panowie po cywilnemu , dali Ci mandat . Ale też napisali na konduktora że to on nie ujawnił tylko oni że coś miałeś nie tak . Ty dostałeś 100 zł , a oni stracili tą marną premię około 200 zł . A oni zarobili , ale nie na tobie , tylko na tym że znaleźli haka na drużynę .
Wracając do tego , UTK zareagował . Łaski nie robią , oni są od tego .Skoro minister kazał , to UTK zlecił audyt . Tylko w tej sprawie co to da .
Nie jestem związkowcem i nie bronie tego kierownika na siłę . Związków zawodowych nie ma , to co jest to bez komentarza .
Ale jak czytałem na początku że wyrzucił, to coś mi nie pasowało . Urosło to do takiej rangi , jakby go zabił i nie wiem co jeszcze . Wiem jak młodzi potrafią kłamać .
Załóżmy że konduktor tak mu powiedział , tak wtedy zrobił błąd .Tylko teraz słowo przeciwko słowu i jest pat. Tylko jeśli młody usłyszał co innego lub źle go zrozumiał , co wtedy?
W każdej grupie zawodowej , obojętnie jaka to jest spółka kolejowa pracują ludzie , nikt nie jest nieomylny , każdy może mieć słabszy dzień .
Tak samo jak różni są podróżni , gapowicze , kombinatorzy .Ale także ludzie uczciwi , kulturalni którzy płacą uczciwie za przejazd .
Najważniejsze aby wzajemnie się szanować i dążyć aby w naszym kraju czuli się dobrze jak we własnym domu.

[ Dodano: 12-10-2017, 08:20 ]
Skoro jest dobra zmiana , to wykorzystajcie to , skrzyknijcie się , zróbcie coś dobrego dla innych .Zawalczcie aby ulga była na wiek . Wtedy nie będą potrzebni ci po cywilnemu panowie . Ułatwi to życie młodym ludziom .Bardzo Was do tego zachęcam.
Beatrycze - 12-10-2017, 11:20
Temat postu:
andrej napisał/a:
Victoria , to ty pieprzysz . Wam nie zależy na wyjaśnieniu sprawy , bierzecie kasę za te wpisy czy co .

andrej napisał/a:
Czy to są wasze poglądy , czy wypełniacie założenia kogoś , kto wam płaci , mam nadzieje że to nie Soros .

Za takie insynuacje możesz dostać bana. Ostrzegam! Mniej słownej agresji w stosunku do adwersarzy, więcej kultury słowa i merytorycznych argumentów. Admin w takich przypadkach z nikim się nie cacka! I jeszcze jedno: INTERPUNKCJA! Kropki i przecinki stawia się po wyrazie - bez spacji.

Wracając do tematu, zarząd KW broni konduktora:

http://www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/adamczyk-zada-wyjasnien-w-sprawie-ucznia-zarzad-kw-broni-konduktora-83908.html
Anonymous - 12-10-2017, 11:42
Temat postu:
andrej napisał/a:
Dziś zanim się zalogowałem , zobaczyłem kto uczestniczy w dyskusji na tym forum .Niestety prawie same riposty , tych samych od lat żołnierzy . Zastanówcie się czy te forum nie traci na autentyczności . Dajcie innym ludziom trochę swobody , jak coś nie pomyśli , to zaraz atak .Czy to są wasze poglądy , czy wypełniacie założenia kogoś , kto wam płaci , mam nadzieje że to nie Soros

Co mają czyjeś poglądy polityczne do tej sytuacji. Ogarnij się trochę człowieku. Ciekawe jakbyś śpiewał gdyby w podobnej sytuacji znalazło się Twoje dziecko. W jednym ze swoich postów podałem Ci przykłady, których byłem świadkiem jak niekompetentni potrafią być drużyny konduktorskie. W tych przypadkach akurat uczestniczyli ludzie dorośli, którzy potrafili się wybronić, ale jakby padło na samotnie podróżujące dziecko to mogłoby się skończyć podobnie. Ja rozumiem że kolejarz kolejarza będzie bronił, ale są sytuacje, gdzie pasuje zachować trochę zdrowego rozsądku i elastyczności.

Beatrycze napisał/a:
Wracając do tematu, zarząd KW broni konduktora:

http://www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/adamczyk-zada-wyjasnien-w-sprawie-ucznia-zarzad-kw-broni-konduktora-83908.html

Takim czymś KW sobie strzelają w stopę. Powtórzę to, co kilka postów wcześniej napisała @Victoria. Spółka powinna stulić ogon pod siebie, przeprosić i tym zamknąć sprawę. Drążąc temat i na siłę udowadniając niewinność konduktora, jeszcze bardziej się pogrążają.
Lady Makbet - 12-10-2017, 12:05
Temat postu:
"Zarząd KW broni konduktora". Oczywiście, że beton będzie go bronił. Zachował się jak bezduszny służbista w stosunku do pasażera (nieletniego!) to go bronią. Gdyby konduktor machnął ręką i napatoczył się na kontrolera to przełożeni by go udupili. Tak to działa. Na kolei generalnie trzeba być chamem. Jesteś dobry dla pasażera, przymykasz oko na brak dokumentu to przełożeni cię udupią. Piszę to jako wieloletnia pracownica PR. A przypominam, że Kolejami Wielkopolskimi trzęsie stary beton PR z rodowodem PKP. Komunistyczna mentalność i pekapistowkie nawyki w tych ludziach pozostały. Tego się nie wypleni od tak. Zresztą ten konduktor KW też legitymuje się rodowodem PKP, skoro na kolei pracuje od 30 lat. Noema trafnie to podsumowała:

http://infokolej.pl/viewtopic.php?p=373076#373076
andrej - 12-10-2017, 12:38
Temat postu:
Zapewniam Cię że zarząd gdyby miał pewność o winie pracownika , nikt by go nie bronił . Zwykły pracownik się nie liczy . Pozostała część wypowiedzi , tak taki rygor panuje w wielu spółkach . Czy to znaczy że trzeba być chamem , czy ktoś kto zobowiązany jest do sumiennej pracy , jest chamem . Raczej bym się z tym spierał . Ja staram się pracować sumiennie , a często słyszę , o idzie ten fajny konduktor . Można połączyć jedno z drugim . Oczywiście zdarzają się czarne owce , rzadko ale są .
Powiedz mi , gdybyś była szefem KW , tak łatwo wydałabyś wyrok . Przecież nie ma twardych dowodów , gościu zaraz poleci do sądu i ma sprawę wygraną . A powiem ci że spraw takich widziałem już kilka i kosztowało to ogromne pieniądze pracodawcę . Sąd przywraca pracownika , do tego utracone zarobki i odszkodowanie . Przelicznik jest taki że pożyczki chwilówki , przy tym się chowają.
Lady Makbet - 12-10-2017, 12:46
Temat postu:
andrej, przecież zarząd KW nie wie jak zachował się konduktor i co powiedział dziecku. Z monitoringu nic nie wynika. Bronią go w ciemno mając relację konduktora. Dziecko mówi coś wprost przeciwnego. Słowo przeciwko słowu i żadnych bezspornych namacalnych dowodów. Trudno zakładać, żeby 12-letnie dziecko perfidnie kłamało do kamery, no bo w jakim celu? Konduktor ma interes się bronić, ale dziecko nie ma interesu obwiniać konduktora o niegodziwość.
andrej - 12-10-2017, 12:50
Temat postu:
Jeszcze jedno używacie słowo beton PKP itp. , tylko słyszę to już od 20 lat .Czy ten beton to na drożdżach pędzony . 90 % tego betonu pobrał odprawy i siedzi na emeryturach . Zostały niedobitki i też już raczej odchodzą . W spółkach skarbu państwa , sami młodzi pracownicy . To gdzie ten beton . Kolega pisał że na KŚ starzy z PR . To chyba ma jakiegoś pecha , bo ja widzę młodziutkie dziewczyny . Więc nie wiem , czas jest nieubłagany , Następuje zmiana pokoleniowa i jak dalej będziecie pisać beton , to mija się z prawdą . Pewnie zostało kilku starszych pracowników , ale 120 lat nie będą żyć , jak to było w przekręcie reprywatyzacyjnym w Warszawie.

[ Dodano: 12-10-2017, 13:56 ]
Dobrze zakładamy że bronią go w ciemno , tak tylko nie można oskarżać w ciemno . Argument że dziecko na pewno nie kłamie jest za słaby . KW przeprosiły na początku , z tego co czytałem przyznali się że pracownicy nie otrzymali zarządzenia . Więcej nie mogą zrobić , jak ukarać .Trzeba mieć dowód , tak to każdy może pomówić .Znam sprawę że gościu pomówił , a w sądzie pod przysięgą pęk .

[ Dodano: 12-10-2017, 14:03 ]
Pracownik po tej sprawie będzie pod ostrzałem i będą szukać na niego haka , to nie jest tak że będą go bronić . Będzie obserwowany i przez długi czas , jak tylko znajdą jedną rzecz , pozbędą się go szybko.
Lady Makbet - 12-10-2017, 13:04
Temat postu:
andrej, masz rację, gros betonu PKP pobrało odprawy i przeszło na wcześniejsze emerytury (kolejarze mogli pracować 5 lat krócej). Tylko wytłumacz mi jakim cudem kierownicze stanowiska w spółkach PKP od dekad zajmują ci sami ludzie, a wielu z nich przeskoczyło do spółek samorządowych, czego KW są najlepszym przykładem? Zresztą beton to nie tylko stara kadra. Młodzi też mogą zbetonieć, zwłaszcza jeśli "dziedziczą" stanowiska kierownicze na kolei po rodzicach.
andrej - 12-10-2017, 13:19
Temat postu:
Ofiarami tej sytuacji będą teraz obydwoje , niestety wmieszali się dziennikarze i zaszło to za daleko . Ten chłopczyk prawdopodobnie przeżywa teraz większy stres niż wtedy w tym pociągu . Ja bym się bardziej zastanowił , jak zrobić żeby chłopiec poczuł się dobrze dojeżdżając do szkoły tym pociągiem . Może przejazd w kabinie maszynisty . Zaowocuje to zapoznanie się , zbliżenie .Tak żeby wiedział że jest ważnym i oczekiwanym pasażerem tego pociągu .

[ Dodano: 12-10-2017, 14:26 ]
No to dalej o betonie , tak w Polsce w wielu zawodach dzieci zatrudniane są na te same stanowiska co rodzice. Tak tu się zgadzam , tylko w takim razie proszę mi powiedzieć jak przeprowadzane są konkursy na te stanowiska . Dlatego w młodych cała nadzieja , trzeba to zmienić .Jest w naszym kraju coś niedobrego. Nie jestem zwolennikiem żadnej partii , ale obserwuje ostatnio Kukiz 15 i gościu o tym mówi . Jest za nim dużo młodych ludzi , mam nadzieję że to się zmieni . Ta patologia dotyczy wszystkich zawodów .

[ Dodano: 12-10-2017, 14:37 ]
Dodam jeszcze jedno i czas na zmianę , uproszczenie przepisów . Niestety my w Polsce dalej mentalnie jesteśmy w zaborze rosyjskim . Przepisy z PRL-u i do tego cały sztab kontrolerów i interes się kręci . Uprościć przepis , zrobić jak w innych krajach . Jest obowiązek szkolny , to ulga na wiek . I wtedy nikt nie będzie szukał czy podbił legitymację . Innej rady nie ma , z prolongatami jest co roku ten sam problem , a rewizorzy już się nie mogą doczekać . Zauważ słowo rewizor , skąd ono do nas przyszło .

[ Dodano: 12-10-2017, 14:45 ]
A i rewizorzy pozornie polują na te dzieci , wypisują im mandaty .Ale tylko po to aby mieć haka na drużynę i potem piszą . Odstąpił , nie ukarał , przewozi beż ważnego biletu . Tak to działa za to mają płacone . A kierownik czy konduktor który się zlitował , po premii . I z takimi ładnymi życzeniami , jak się powtórzy surowe konsekwencję . Od carski system w wolnej Polsce.
Noema - 12-10-2017, 13:50
Temat postu:
Victoria napisał/a:
Tak a propos, odkąd rządzi PiS, a to już prawie dwa lata, mam święty spokój! Zero wezwań na policję, zero ściganych nicków. Jak nożem uciął. Przez 8 lat rządów PO nie było chyba miesiąca, żeby beton PKP z nami nie wojował przy wsparciu prokuratury i policji. Dziwne, co nie?

Mnie to nie dziwi. Na kolei rządzą stare postkomunistyczne kliki. Beton PKP boi się „siepaczy” Ziobry, gdyż ma swoje za uszami (odsyłam do działu „Administracja”, w którym opisano wiele afer na kolei – żadna nie została rozliczona) i woli nie przeginać. Zwłaszcza, że PiS rozlicza afery, które były za poprzedniej władzy. Siedzą cicho, nie wychylają się i czekają na „dobrą” zmianę.
Taurus - 12-10-2017, 13:59
Temat postu:
Dziwi mnie jedna rzecz, dlaczego żadna ze stron nie dotarła jeszcze do świadków zdarzenia. Było ich co najmniej dwóch.
andrej - 12-10-2017, 14:07
Temat postu:
To prawda byli świadkowie , może nie są zainteresowani . Niestety często się z tym spotykałem , jak przyszła policja to nikt nic nie widział .

[ Dodano: 12-10-2017, 15:11 ]
Do Noema : ja nie znam afery na kolei która była do końca rozliczona , no tak małe płotki były skazywane , ale tym co pociągali za sznurki nic się nie stało . Dlatego czas na zmiany , sami to przyznajecie .
Beatrycze - 12-10-2017, 14:37
Temat postu:
Wyrzucił czy nie wyrzucił 12-latka z pociągu? Koleje pokazują monitoring.

Koleje Wielkopolskie pokazują fragmenty nagrań z wagonu i twierdzą, że konduktor nie wyrzucił chłopca z pociągu. Chodzi o 12-latka, który poskarżył się, że został zmuszony do wyjścia ze składu, bo nie miał ważnej pieczątki na legitymacji szkolnej. Rodzice chłopca powiadomili o sprawie policję.

Wszystko miało miejsce w zeszłą środę w pociągu Kolei Wielkopolskich. Z relacji chłopca wynikało, że konduktor miał go wyrzucić z wagonu.

Więcej:
https://www.tvn24.pl/sprawa-wyrzucenia-12-latka-z-pociagu-koleje-pokazuja-monitoring,780703,s.html
andrej - 12-10-2017, 15:04
Temat postu:
I co do tego ma policja , co mu zrobią nawet gdyby wyrzucił , ale nie wyrzucił . Gdyby fizycznie wyrzucił to tak naruszenie nietykalności fizycznej , ale widać że chłopaka nie dotknął . Pan Minister też już widać wydał wyrok . No to ja tym razem cieszę się że KW mają jaja.
Noema - 12-10-2017, 15:13
Temat postu:
andrej, widziałam już kilku wyrzuconych z pociągu pasażerów, bez użycia siły fizycznej. Bo wyproszenie z pociągu to też wyrzucenie. Nierzadko konduktorzy wygrażają się, że wezwą policję – wtedy pasażer sam opuszcza pociąg, ale to też jest wyrzucenie. Z ust konduktora nieopatrznie mogły paść słowa inkryminujące uczniowi jazdę na gapę i chłopiec się przestraszył. Dla świętego spokoju wysiadł na najbliższej stacji.

Buractwa na kolei nie brakuje. Jakiś czas temu byłam świadkiem jak doświadczona stażem konduktorka KD niezbyt kulturalnie rozstawiała dzieciaki po przysłowiowych kątach. A to krzywo siedziały, a to nogi źle trzymały, a to za głośno rozmawiały... Wszystko jej przeszkadzało. Zachowała się jak zwykła prostaczka. Krzykliwa i niesympatyczna baba. Zresztą ostatnio w pociągach KD widzę coraz więcej konduktorów z PR, w wieku przedemerytalnym. Prezesie Rachwalski, nie idźcie tą drogą! Bo będzie jak w KW, albo gorzej. Stawiajcie na młodzież nieskażoną pekapizmem!
andrej - 12-10-2017, 15:54
Temat postu:
Jeśli nogi na siedzeniach trzymali , to miała rację . Potem siądzie inny pasażer i pretensje bo zabrudził spodnie .
Tak słownie można wyrzucić , ale za to policja nic mu nie zrobi . Ja też czasami jadę KD i naprawdę przestańcie bajki opowiadać .
Widzę że używka działa , to jest pokarm dla siania zamętu . Brawo .
Nawet jeśli jest parę ludzi przed emeryturą , to co trzeba ich zwolnić tylko dlatego , przepracowali całe życie naprawdę w trudnych warunkach , wiemy jakie były kiedyś pociągi , kible na które tak narzekacie . Każdy z nas będzie stary .

[ Dodano: 12-10-2017, 16:59 ]
TVN sieje zamęt , tylko to potrafią . Jeszcze przed zapoznaniem się dokładnym ze sprawą KW przeprosiło , z góry .
Nie mają dowodu winy pracownika , co mają zrobić . Większość co krzyczy , nigdy nie pracowała .Siedzą na garnuszku bogatych rodziców i wykrzykują . Evil or Very Mad

[ Dodano: 12-10-2017, 17:04 ]
Buractwa na kolei nie brakuje , no nie tylko na kolei . ja widzę że buractwa wszędzie pełno , w sklepach , autobusach , na forach .Takim jesteśmy społeczeństwem , te buraki twoim zdaniem to z jakiej planety. Śmiech

[ Dodano: 12-10-2017, 17:15 ]
Napisałem kilka postów na forum TVN -24 , bardzo delikatnie . Ani jednego nie widać , to dopiero buractwo .
Diken - 12-10-2017, 16:20
Temat postu:
No to ja powiem coś na temat niektórych konduktorów, a byłem świadkiem jednej sytuacji w pociągu, jadącym na Hel z Władysławowa, bo akurat wtedy byłem na dwu tygodniowym wypoczynku we Władysławowie i było to w czerwcu tego roku.
Postanowiłem się wybrać na kilka godzin na Hel, bo jeszcze nigdy tam nie byłem. Akurat w pociągu trafiła się niezbyt przyjemna, starsza Pani - konduktorka, która czepiała się kilku podróżnych o jakieś drobnostki.
Widać było po niej, że to taka, cwaniara była, ale nie znałem jej, więc za bardzo oceniać nie chce.
Była sytuacja w zapchanym pociągu na Hel, jak gość wiózł ze sobą psa, ale bez kagańca i oczywiście, konduktorka zwróciła uwagę, że pies musi mieć w pociągu założony kaganiec, bo mógłby kogoś zaatakować w pociągu i gość jeszcze musiał zapłacić za przewóz psa, bo nie zrobił tego wcześniej.
I tutaj być może konduktorka miała rację z tym kagańcem, ale też z tego, co wiem, nie każda rasa psa musi mieć założony kaganiec w miejscach publicznych.
To raczej dotyczy ras agresywnych psów, ale nie znam się na tym i nie zwróciłem uwagi, jaki był to pies wtedy, w pociągu.
Ta konduktorka, przynajmniej takie było moje wrażenie, miała do tych pasażerów takie "czepiające się" podejście.

Niby nic takiego złego nie było, ale właśnie innych ludzi takie podejście może drażnić.

A jak sprawdzała bilety, to niech by tylko ktoś jechał bez biletu, od razu byłaby afera z jej strony.
Tak sobie myślałem. Zresztą nawet było to widać, jak sprawdzała każdemu bilety.
Także, spotyka się w podróży takich ludzi, pracujących w PKP.
andrej - 12-10-2017, 16:36
Temat postu:
No to już Ci odpowiadam , wsiadł mi do pociągu gościu z Labradorem . Wiadomo jaka to rasa , nie zwróciłem mu uwagi . Jak tylko wysiadł pasażerka naskoczyła na mnie , ją nie interesuje że to łagodna rasa . Nie powiem jak krzyczała.
Pirex - 12-10-2017, 21:49
Temat postu:
Wyrzucanie dzieci z pociągu to nie nowość na polskiej kolei:

http://infokolej.pl/viewtopic.php?t=13669
Ralny - 12-10-2017, 22:22
Temat postu:
- Jestem zbulwersowany sprawą wyrzucenia 12-latka z pociągu. Wzywam marszałka województwa wielkopolskiego do stanowczej reakcji, by do takich sytuacji nigdy już nie doszło - mówi Andrzej Adamczyk, minister infrastruktury i rozwoju.

andrej - 13-10-2017, 06:11
Temat postu:
Pan minister został wprowadzony w błąd przez TVN i tak zareagował , swoją drogą to Pan minister może zadziałać , aby zmienić przepis by ulga była na wiek . Wtedy trolle nie będą miały tematu.
Anonymous - 13-10-2017, 09:36
Temat postu:
Pan minister pewnie nie byłby sobą, gdyby do całej tej sytuacji wplątał walki politycznej. Nie wiem co ma wspólnego opozycja, czy nawet partia rządząca, że w spółce znalazł się konduktor burak wyrzucający dziecko z pociągu. Rozśmieszył mnie też stwierdzeniem, co by to ministerstwo nie zrobiło, gdyby sytuacja się zdarzyła w pociągu PKP IC, czy PR. To niech sobie przypomni co się działo podczas huraganu Xawery, gdzie podróżni kwitnęli w pociągach, albo nawet zostawali wysadzani na stacjach na pastwę losu, bez najmniejszej informacji kiedy i czym będą mogli kontynuować podróż. Rekord w tej materii to już pobiły PR-y, które tak się zajęły promocją biletów za złotówkę na różaniec bez granic, że informacja o utrudnieniach podczas Xawerego była praktycznie zerowa. Jak widać tymi stwierdzeniami Pan minister się ośmieszył.
andrej - 13-10-2017, 10:25
Temat postu:
Dziś obowiązujące przepisy są jeszcze z PRL , a mentalnie zabór rosyjski. Europa nam ucieka , a u nas dalej papierki , pieczęcie itp.
Anonymous - 13-10-2017, 11:50
Temat postu:
andrej, to fakt, jednak potrzeba czasami trochę zdrowego rozsądku i elastyczności. U tego konduktora najwyraźniej tego zabrakło.
andrej - 13-10-2017, 14:12
Temat postu:
Ja w tej sprawie nie jestem pewny kto jest winny , ale wiem że wystarczy zmienić zasady , ulga na wiek i nie będzie problemów . A tak co roku to samo . Sypią się wezwania , rewizorzy polują , jak konduktor przepuści , to dziecko dostaje wezwanie , rewizor ma haka na konduktora , ten idzie bez premii . A ten ostatni zarabia na tym niezłe pieniądze .Dlatego drużyny muszą się pilnować i nie mogą być dobrymi wujkami . O wypraszaniu nie ma mowy , nie słyszałem o takim przypadku . Tym bardziej że drużyny wiedzą jak mają pracować . Woła się policję jak już i tyle .
Anonymous - 13-10-2017, 15:00
Temat postu:
andrej, w tym przypadku nawet wzywanie Policji było zbędne. Przecież skoro konduktor miał w reku legitymację tego chłopaka, to tam były wszystkie dane osobowe potrzebne do wypisania wezwania do zapłaty. Mógł tak po prostu zrobić. To wezwanie tak czy siak by było anulowane w drodze reklamacji, a chłopak by bezpiecznie dojechał do celu.
andrej - 13-10-2017, 15:11
Temat postu:
Zgadzam się .
wodkangazico - 14-10-2017, 16:46
Temat postu:
Cytat:
Dziwisz się praktykom KW rodem z PKP? Bo ja wcale. Przecież cała wierchuszka KW ma rodowód PKP PR i podejrzewam, że gros drużyn konduktorskich również.

Beton na górze zostawmy - mały jego wpływ na rozwój zdarzeń. A, poza tym, obawiam się, że ten najtwardszy i tak dalej w PR-ach pleśnieje.
Nie codziennie, ale regularnie jeżdżę pociągami KW i - co piszę z tzw. bólem d... (copyright by Noema), bo też mi rozpad PKP-u i powstawanie spółek, spółeczek itp. towarzystw sałatożernych, nigdy nie podchodził, a z mafią Krygiera to nawet dawno temu, małą, lokalną wojenkę stoczyliśmy i, jakby nas jeszcze trochę po wk...wiał, byliśmy zdeterminowani, aby jego samego od stołka odspawać - obiektywnie trzeba przyznać, że PR-owscy konduktorzy powinni podpatrywać kolegów z KW, a jeszcze wiele mogą się nauczyć.
Owszem, KW przejęły trochę ludzi z PR-ów, dużo zatrudniły też młodzieży, jednak - tak myślę - prawidłowa selekcja (czytaj: robiona przez kogoś, kto wiedział: ten się nadaje do uformowania, tamten niekoniecznie), sprawiła że choć początki, a nawet więcej niż początki, "Wielkopolscy" mieli siermiężne, to od kilku lat naprawdę potrafią pozytywnie zaskoczyć. Nawet takiego starego ramola, jak ja.


Odnośnie sytuacji: póki nie zobaczyłem filmu, myślałem, że z pociągu wyrzucony został ledwie co raczkujący szczyl.
TVN24 napisał/a:
Trasę pokonuje pociągiem. Ma bilet miesięczny i nigdy nie miał z nim problemów.

Od 12-latka można chyba wymagać, żeby po ponad miesiącu roku szkolnego miał podbitą legitymację, a jak nie, to chociaż nie robić z niego ofiary.
Konduktor, i owszem, mógł postąpić inaczej, np. jak napisał Rozkładowiec dwa posty wyżej, ale bez jaj, nie ma co robić greckiej tragedii. Taki wyrośnięty koleś powinien codziennie zap... po kilka kilosów pieszo. Tylko by mu na zdrowie wyszło.
Zaś jego nadopiekuńczej mamusi zaleciłbym odstawienie TVN-u. Z tego samego względu. To policyjna zabawka, w której pod nazwą "Reporter 24", na potęgę szerzy się donosicielstwo. Niby nic, taki tam chów leminga, któren nie zdaje sobie sprawy, w czym bierze udział, ale proszę, jakiego z byle g...na potrafi narobić zamieszania.

A'propos chowu:
Cytat:
A to krzywo siedziały, a to nogi źle trzymały, a to za głośno rozmawiały...

Takie będą Rzeczypospolite...
Anonymous - 14-10-2017, 17:23
Temat postu:
wodkangazico napisał/a:
Od 12-latka można chyba wymagać, żeby po ponad miesiącu roku szkolnego miał podbitą legitymację, a jak nie, to chociaż nie robić z niego ofiary.

Zacznijmy od tego, że chłopak miał niepodbitą legitymacje nie z własnego zaniedbania, tylko z winy szkoły, która z resztą wystawiła mu odpowiednie zaświadczenie, więc przestań wypisywać tutaj brednie.
wodkangazico napisał/a:
Taki wyrośnięty koleś powinien codziennie zap... po kilka kilosów pieszo. Tylko by mu na zdrowie wyszło.

Tu już "pojechałeś po całości". To może zlikwidujmy komunikację, pociągi etc i niech każdy jak to ująłeś zap... z buta. Chcesz, to sobie biegaj na piechotę, nikt Ci nie broni, ale nie nakazuj tego innym.
wodkangazico napisał/a:
Zaś jego nadopiekuńczej mamusi zaleciłbym odstawienie TVN-u. Z tego samego względu. To policyjna zabawka, w której pod nazwą "Reporter 24", na potęgę szerzy się donosicielstwo. Niby nic, taki tam chów leminga, któren nie zdaje sobie sprawy, w czym bierze udział, ale proszę, jakiego z byle g...na potrafi narobić zamieszania.

I bardzo dobrze że sprawa została nagłośniona. Niech się w końcu wypleni chamstwo i prostactwo wśród drużyn konduktorskich. Niektórym z nich się wydaje, że jak jest w mundurze w pociągu to mu wszystko wolno. To w końcu oni są dla pasażerów, a nie na odwrót i tylko dzięki pasażerom tą robotę mają. To się tyczy nie tylko KW, ale wszystkich pasażerskich spółek, zwłaszcza PR, KŚ i PKP IC, gdzie buractwa jest najwięcej.
Taurus - 14-10-2017, 17:53
Temat postu:
Ale co konkretnie mu powiedział że tamten wysiadł z pociągu ?
wodkangazico - 15-10-2017, 15:44
Temat postu:
Cytat:
Zacznijmy od tego, że chłopak miał niepodbitą legitymacje nie z własnego zaniedbania, tylko z winy szkoły, która z resztą wystawiła mu odpowiednie zaświadczenie, więc przestań wypisywać tutaj brednie.

Nie zaglądam w każdą brednię TVN-u - przejrzałem wątek i zapis monitoringu. Mea culpa.
Lecz teraz jeszcze mniej rozumiem szczekanie na konduktora.
Dlaczego ma wisieć, skoro winna jest minister edukacji wespół z rodzicami tego młokosa?
Pierwsza, bo odpowiada za reformę i chyba coś jej umknęło. Jak zwykle zresztą, kiedy politykierstwo wie najlepiej, a każda wątpliwość i odmienne zdanie, są sprowadzane do walki partyjnej. Likwidacja gimnazjów "musiała" przejść w tym roku, a kto twierdził inaczej, np. że trzeba ją dobrze przygotować, to na pewno lewak, KOD-ziarz albo cyklista.
Nawet jeśli to TVN, od ministra Adamczyka oczekiwałbym przeprosin i przyznania: "tak, jako rząd nie przemyślelismy sprawy ulg, za co przepraszamy", a nie szukania kozła ofiarnego.
Drudzy, bo chyba nie ma wątpliwości, że jak dają dzieciakowi kasę na bilet, w domyśle zgadzają się z regulaminem przewozów.
Jest tam mowa o jakimś zaświadczeniu?
Skoro nie ma, dają więcej, na pełny miesięczny, tym bardziej, że to już drugi. Proste?
Jak im nie pasuje, w następnym kroku zwracają się o zwrot nadpłaty.
Spokojnie też, na początku września mogli zapytać KW, czy zaświadczenia ze szkoły honoruje?
Nie zrobili, co należało - nie mają prawa się burzyć. Proste?

Psim obowiązkiem kondzia zaś, było wypraszać z pociągu każdego, kto nie ma podbitej legitymacji.
I nie byłoby to wyrazem chamstwa i prostactwa, a sumienności.
Tej właśnie cechy domagam się od każdego, kogo utrzymuję, płacąc podatki. Żadna tam empatia, przyjazny urząd itp. brednie na przykrywkę niekompetencji, nic mnie nie obchodzą.

Skoro od początku września nie wykazywał takiej "nadgorliwości", wątpię że nagle teraz się nawrócił, względnie, że mu odbiło.
Prawdopodobnie coś się musiało młodemu pozajączkować.
W rozmowie z osobą siedzącą naprzeciw mogło paść coś w rodzaju "W tej sytuacji powinien wysiąść na najbliższej stacji". No i wysiadł.

Beton KW powinien więc raczej spytać konduktora(-ów) o to, dlaczego nie głosił(-li), że młodzież nie ma ważnych legitymacji.

Cytat:
Tu już "pojechałeś po całości". To może zlikwidujmy komunikację, pociągi etc i niech każdy jak to ująłeś zap... z buta. Chcesz, to sobie biegaj na piechotę, nikt Ci nie broni, ale nie nakazuj tego innym.

Po co ten lot po skrajnościach? Napisałem tylko, że nie ma co podnosić wrzasku, bo o co? Że niby przejście 5 km miałoby chłopakowi zaszkodzić?
I nic tym nikomu nie nakazuję. Jeśli już, dbam jedynie, aby on i rówieśnicy płacili mi i Tobie emeryturę, a nie my im, rentę.
Anonymous - 15-10-2017, 17:45
Temat postu:
wodkangazico, czytając Twoje powyższe wypociny dosłownie ręce mi opadły. Wszyscy wkoło są winni, tylko nie konduktor. Ja rozumiem, że jako człowiek kolejarskiej społeczności chcesz bronić kolegi po fachu, ale miej trochę umiaru.
wodkangazico napisał/a:
Nie zaglądam w każdą brednię TVN-u - przejrzałem wątek i zapis monitoringu.

Z tego zapisu nic nie wynika. Nie mając dźwięku nie jest się w stanie udowodnić jak było na prawdę. Nie wiem jak Ty sobie to wyobrażasz, że 12-letni dzieciak wymyślił całą tą historię, żeby narobić szumu i zepsuć dobre imię konduktorowi i KW? Jeśli takie jest Twoje myślenie, to "gratuluję"... (przepraszam za określenie) tępoty.
wodkangazico napisał/a:
Lecz teraz jeszcze mniej rozumiem szczekanie na konduktora.
Dlaczego ma wisieć, skoro winna jest minister edukacji wespół z rodzicami tego młokosa?
Pierwsza, bo odpowiada za reformę i chyba coś jej umknęło. Jak zwykle zresztą, kiedy politykierstwo wie najlepiej, a każda wątpliwość i odmienne zdanie, są sprowadzane do walki partyjnej. Likwidacja gimnazjów "musiała" przejść w tym roku, a kto twierdził inaczej, np. że trzeba ją dobrze przygotować, to na pewno lewak, KOD-ziarz albo cyklista.
Nawet jeśli to TVN, od ministra Adamczyka oczekiwałbym przeprosin i przyznania: "tak, jako rząd nie przemyślelismy sprawy ulg, za co przepraszamy", a nie szukania kozła ofiarnego.
Drudzy, bo chyba nie ma wątpliwości, że jak dają dzieciakowi kasę na bilet, w domyśle zgadzają się z regulaminem przewozów.

Może jest winne ministerstwo edukacji i politycy, ale nie wiem dlaczego ma z tego powodu cierpieć bogu ducha winne dziecko. Rodzice też nie są winni. W regulaminie przewozów jest wyraźnie napisane o ulgach. Skoro szkoła nie miała możliwości podbicia legitymacji, ale w zamian daje zaświadczenie, to przecież każdy głupi by zrozumiał że jest to dowód na to że ten chłopak do tej szkoły uczęszcza.
Kilka postów wyżej podałem przykład tępoty niektórych drużyn konduktorskich. Jak nie czytałeś, to Ci powtórzę, jak jeden konduktor idiota z IC się ze mną kłócił że bilet weekendowy bez miejscówki jest nieważny. Mało tego miałem nawet wydrukowany regulamin weekendowca, gdzie jest to bardzo precyzyjnie opisane, ale nie chciał nawet do niego spojrzeć, bo on wie lepiej. Tego też byś nazwał że sumiennie wykonuje swoje obowiązki?

Dalej już mi się nie chce odpowiadać na te Twoje durne wypociny, bo mi się nasuwają wulgaryzmy za które mógłbym dostać ostrzeżenie, a nie chcę. Mam nadzieję że w tej sprawie wypowiedzą się Victoria lub Noema, one mają odpowiednie słownictwo i argumenty na tego typu skrajności.
krzychu12231 - 15-10-2017, 18:44
Temat postu:
Dokumentem uprawniającym do zniżki szkolnej/studenckiej jest ważna legitymacja szkolna/studencka, regulamin z tego co wiem nie przewiduje żadnego odstępstwa od tej zasady. Stąd też nieuznanie przez konduktora zaświadczenia wystawionego przez szkołę było decyzją w pełni prawidłową, nieprawidłowe byłoby jego uznanie. Konduktor bowiem jako pracownik spółki KW musi przestrzegać regulaminu tego przewoźnika, a nie "widzimisię" jakiejś tam szkoły. Inną sprawą jest wysadzenie chłopaka na stacji - jeśli rzeczywiście konduktor tego zażądał to zrobić tego nie powinien, a jedynie wystawić wezwanie do zapłaty (bądź też spróbować się skontaktować z przełożonymi i wyjaśnić sprawę), jednocześnie tłumacząc na czym polega problem (a nie na zasadzie: zaświadczenie mnie nie interesuje).

To, że ktoś tu zwalił (w sensie braku legitymacji i jednocześnie braku honorowania zaświadczeń) to jest oczywiste, ale nie można żądać od konduktora/kierownika postępowania wbrew regulaminowi jego spółki.
Anonymous - 15-10-2017, 19:21
Temat postu:
Oczywiście w ministerstwach wszelakich (czy to Transportu czy Edukacji) nikt nie widział o opóźnieniach w wydawaniu pieczątek i nie można było pism z prośbą o tymczasowe honorowanie zaświadczeń wysyłać do przewoźników wcześniej, żeby Ci mogli z problemem się zapoznać, zdecydować o honorowaniu (lub nie) i poinformować pracowników o ewentualnych odstępstwach. Problem stara się rozwiązać pięć po 12tej. Na dodatek Warszawa zwraca za różnicę między ulgą a biletem normalnym, więc tak naprawdę odpowiedni minister powinien decydować o tymczasowych modyfikacjach. A tu, jak widzę, forumowicze dzielą się na tych, którzy zwalają winę na zmyślające dziecko lub bezdusznego konduktora.
wodkangazico - 15-10-2017, 20:09
Temat postu:
Cytat:
Wszyscy wkoło są winni, tylko nie konduktor.

Przecież napisałem, a nawet się z Tobą zgodziłem, że i czemu winny jest konduktor.
Cytat:
Ja rozumiem, że jako człowiek kolejarskiej społeczności chcesz bronić kolegi po fachu, ale miej trochę umiaru.

Na zwykłego pasażera, niekolejarza jeżdżącego na "normalnym", nie wystarczy?
Cytat:
(..) jak Ty sobie to wyobrażasz, że 12-letni dzieciak wymyślił całą tą historię, żeby narobić szumu i zepsuć dobre imię konduktorowi i KW?

Również napisałem:, jak to widzę: synuś wrócił ciut później, a zatroskana mamuśka i fanka TVN-u w jednym, poskarżyła się "telewizji".
Taki tam "sledź po japońsku" - nic wartego uwagi - jednak chwyciło, bo można było dowalić tym... Kaczysynom.
No, ale skoro ci nie potrafią trzymać gardy... Mi ich nie żal.
Cytat:
W regulaminie przewozów jest wyraźnie napisane o ulgach.

Jak również - o czym wspomniał Krzychu - o dokumentach poświadczających prawo do nich, a konkretnie, wskazanie na taryfę przewozową.
Polecam lekturę stron: 88 i 161.
Cytat:
Kilka postów wyżej podałem przykład tępoty niektórych drużyn konduktorskich. Jak nie czytałeś, to Ci powtórzę, jak jeden konduktor idiota z IC się ze mną kłócił że bilet weekendowy bez miejscówki jest nieważny. Mało tego miałem nawet wydrukowany regulamin weekendowca, gdzie jest to bardzo precyzyjnie opisane, ale nie chciał nawet do niego spojrzeć, bo on wie lepiej. Tego też byś nazwał że sumiennie wykonuje swoje obowiązki?

Czekaj, czekaj. Czy wciąż nie ogarniam całości zagadnienia, czy to całkiem podobna sytuacja, tylko ze zmianą ról?
Jeśli dobrze kumam, wychodzi że konduktor to idiota, a starzy chłopaka, w takim samym - null w okresie - stopniu znający warunki umowy przewozu, "są niewinni".
Zechcesz wytłumaczyć paradoks, czy mam katować swój umęczony weekendem czerep do skutku?

Cytat:
Dalej już mi się nie chce odpowiadać na te Twoje durne wypociny, bo mi się nasuwają wulgaryzmy za które mógłbym dostać ostrzeżenie, a nie chcę.

Dawaj śmiało. Mi akurat rybka, jakie tam w słowniku znajdziesz epitety.
To forum dla inteligentnych ludzi - dwa powyższe posty dowodem.
Nie mam obaw - potrafią ocenić ich wartość.
I właśnie dlatego, nic nie trzeba moderować.

Cytat:
którzy zwalają winę na zmyślające dziecko

Raczej "którym próbują to wmówić".

A swoja drogą, chyba zgadzamy się, że gnojki potrafią nieźle kombinować.
Tak się nieraz przysłuchuję i wprost nie mogę wyjść z podziwu, jaka ta dzisiejsza młodzież jest świadoma swoich praw (i dobrze - poradzą sobie w życiu).
Lecz obowiązków - jakby mniej...
Taurus - 15-10-2017, 20:43
Temat postu:
To jest takie dywagowanie jak w przypadku co Materazzi powiedział Zidanowi, że ten mu z bańki wypalił.
Nikt na tą chwilę, nie wie jak tak naprawdę wyglądała rozmowa konduktora i tego młodego człowieka, nie ma świadków. Może faktycznie kondi był niezbyt uprzejmy a chłopak zbyt przewrażliwiony ale niektórzy już powiesili wszystkich od Konduktora do Ministra w całej linii. To ostracyzm.
Fakt jest taki że kondi powinien dostać po premii na okoliczność nie wypisania kary za przejazd bez ważnego dokumentu uprawniającego do ulgi. Rodzice wtedy mogliby się wykazać i żądać zwrotu pieniędzy od szkoły.
Stella - 16-10-2017, 07:52
Temat postu:
krzychu12231 napisał/a:
Dokumentem uprawniającym do zniżki szkolnej/studenckiej jest ważna legitymacja szkolna/studencka, regulamin z tego co wiem nie przewiduje żadnego odstępstwa od tej zasady.

Regulamin przewoźnika musi być zgodny z przepisami wyższego rzędu. Jeśli z kręgów rządowych poszedł prikaz, że z powodu braku pieczęci szkoły będą wystawiać zaświadczenia to kolej musi je honorować. Poza tym jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek. Konduktor trzymający się sztywno przepisów to robot a nie człowiek. Jeśli regulamin kazałby mu się rzucić pod pociąg to by się rzucił czy włączyłby myślenie?

Myśleć kolejarze, myśleć! To nie boli.
Diken - 16-10-2017, 10:40
Temat postu:
No i właśnie tutaj się zgadzam z koleżanką Stellą.
Przepisy i regulaminy to jedno, a rozsądek, empatia i zrozumienie, to inna sprawa i tu chodzi o "bycie człowiekiem" wobec kogoś.
Każdy pracownik, w każdej branży musi się trzymać jakichś regulaminów, ale są pewne wyjątki w sytuacjach szczególnych i uważam, że tutaj powinny być odstępstwa od regulaminów, tylko czy firmy, pracownicy mają to na uwadze?
W przypadku omawianego konduktora, który również musi się trzymać regulaminu, mógł, z dobrej woli odpuścić i nie wypraszać tego dzieciaka z pociągu, gdyż to spowodowało jakiś tam stres tego dziecka, tym bardziej że musiało to dziecko przejść na własnych nogach pięć kilometrów i po drodze również mogła jemu się stać jakaś krzywda, ktoś mógł tego chłopaka nawet zaczepić, ponieważ był sam.
Jakoś tego konduktor nie wziął pod uwagę i nie interesowało go to, bo regulamin okazał się ważniejszy, niż bezpieczeństwo dziecka.
Prawdą jest, jak wspomniała koleżanka, że konduktorzy w spółkach są, jak ROBOTY, a brakuje czynnika ludzkiego, chociaż tu też nie uogólniam, ponieważ niektórzy konduktorzy mają uczucia i potrafią innym pomóc z pasażerów.

Mogę podać przykład jak dojeżdżałem pociągiem Kolei Mazowieckich do szkoły, do Radomia wiele lat temu i miałem bilet miesięczny z legitymacją.
Tak się złożyło w jakimś dniu, że w pospiechu zapomniałem z domu zabrać biletu i legitymacji ze sobą, a zorientowałem się dopiero, jak już byłem w pociągu, że tego przy sobie nie mam.
Nie chodził jeszcze żaden konduktor, nie sprawdzał biletów, ale ja sam poszedłem poszukać jakiegoś konduktora i powiedziałem, jaka jest sytuacja, że przez pośpiech zapomniałem biletu miesięcznego.
On był na tyle wyrozumiały i nawet w porządku, że mnie puścił bez tego biletu, żebym sobie pojechał do tej szkoły, no a z powrotem to od znajomych pożyczyłem parę groszy na powrotny bilet do domu.
Także, tutaj też zależy, na jakiego konduktora się trafi, bo to są ludzie, jak każdy z nas i jeden ma w sobie empatię, potrafi kogoś zrozumieć, a inny już tej empatii nie ma i jego nic nie obchodzi.
Jeżeli chodzi o sprawy wyjątkowe, o czyjeś dobro, zdrowie, to od regulaminu trzeba odstąpić, bo na tym żadna firma nie straci, a i może komuś pomóc.

Tylko w naszym kraju nie dba się często o takie sprawy, bo regulaminy nie znają empatii, ani uczuć.
krzychu12231 - 16-10-2017, 14:57
Temat postu:
Zgodność lub nie regulaminu przewoźnika z przepisami wyższego rzędu nie jest sprawą konduktora, od tego są inne organy. Oczywiście gdyby kierownik to zaświadczenie przyjął to ja osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, ale nie możecie wymagać od pracownika zachowania niezgodnego z regulaminem. Bo w razie czego to on będzie miał problem, nie Wy. Fajnie się mówi nie ryzykując niczym. Jeżeli wobec osób działających zgodnie z prawem na które nawet wpływu nie mają miałyby być wyciąganie konsekwencje to mielibyśmy jedną wielką patologię.

Sam miałem w 2012 roku 2 razy taką sytuację, że wracając ze Szczecina EIC Prus chciałem przesiąść się w Poznaniu na TLK Lubuszanin do Babimostu, ale do przesiadki wg planu brakowało 2 minut. Był to ostatni pociąg w dobie, alternatywą była tylko jazda do Zbąszynka Regio i dzwonienie po samochód. Ale tak się złożyło, że za każdym razem Lubuszanin był 5 min opóźniony i zdążyłem, ale bez biletu. Poszedłem więc kupić do obsługi. Za pierwszym razem pani kierownik powiedziała, że zgodnie z rozkładem nie ma przesiadki i muszę zapłacić 10zł za wydanie. Drugim razem kierownik stwierdził, że to jest chore, że ktoś tak napisał rozkład i regulamin i sprzedał bez opłaty za wydanie. Oczywiście, że mi się to spodobało bo dycha została w kieszeni, ale absolutnie nie mam pretensji do pierwszej pani kierownik, która po prostu wykonywała swoją pracę. Pretensje mogę mieć (i mam) do spółki PKP Intercity.
Noema - 16-10-2017, 16:29
Temat postu:
No właśnie, ofiarami głupich, nieżyciowych przepisów są pasażerowie i pośrednio szeregowi kolejarze. Biurwa wymyśla głupoty, a ty na dole kombinuj jak z tym pracować. Ale zgadzam się ze Stellą – żadne przepisy, nawet najgłupsze, nikogo nie zwalniają z samodzielnego myślenia. Mało tego, gdyby wszyscy kolejarze trzymali się sztywno wszystkich przepisów, regulaminów i instrukcji (analogia do tzw. strajku włoskiego) to kolej byłaby sparaliżowana, żaden pociąg nie wyjechałby na tory. Gdy pracowałam na kolei to zagroziliśmy, że zrobimy strajk włoski. Wierchuszka wpadła w panikę, do tego stopnia, że na nastawnie oddelegowano naczelników, kontrolerów i innych kmiotów z biura w celu presji psychicznej i patrzenia dyżurnym ruchu na ręce. Ostatecznie ze strajku zrezygnowaliśmy.

Strajk włoski – forma strajku aktywnego polegająca na wykonywaniu przez pracowników obowiązków służbowych w sposób skrajnie drobiazgowy, co powoduje blokadę działania zakładu w sposób zbliżony do strajku pasywnego.
Diken - 16-10-2017, 22:05
Temat postu:
Każdy konduktor musi się wywiązywać ze swoich obowiązków w pracy, ale w sytuacji szczególnej ważniejsza jest empatia, zrozumienie, dobra wola, niż regulamin.
Nikt nie mówi o tym, żeby często, cały czas "przymykać oczy", robić coś przeciwko regulaminowi, tylko dla "ratowania sytuacji", można zapomnieć o regulaminie i komuś pomóc.
W tym przypadku, konduktor mógł wykazać dobrą wolę i nie wypraszać tego chłopaka z pociągu, tym bardziej że być może naraził go na stres i przemęczenie przejściem pięciu kilometrów piechotą.
Gdyby chodziło o osobę dorosłą, jeszcze bym zrozumiał, ale chodziło o dziecko.
Nic by się nie stało przewoźnikowi, gdyby ten konduktor puścił chłopaka do końca swojej stacji, mimo braku pieczątki na legitymacji.
Jaka to byłaby strata dla przewoźnika? Chodziło o okazanie dobrej woli ze strony konduktora, szczególnie wobec dziecka.
Oczywiście, że każdy regulamin musi być przestrzegany, ale są sytuacje wyjątkowe, które nie zdarzają się przecież często.
Mocny - 17-10-2017, 22:03
Temat postu:
Wszyscy wieszają "psy" na konduktorze że jest winny czy coś w tym stylu.
Najgłupsze jest to że wszyscy dali się wkręcić przez TVN a reszta to KW , Adamczyk policja oraz prokuratura z Wągrowca .Teraz pozostaje SN oraz TK czy to nie jest parodia. Brawa dla szefostwa KW a media mainstreamowe TVN oraz w/w wysłać na szczaw i mirabelki jak mawiał jeden z posłów platformerskich .
Victoria - 20-10-2017, 20:31
Temat postu:
Zaświadczenia zamiast legitymacji szkolnych. MIB przeanalizował zgodność z prawem.

Po głośnej sprawie ucznia w Wielkopolsce, któremu konduktor nie uznał zaświadczenia ze szkoły jako dokumentu poświadczającemu ulgę, interweniował Minister Infrastruktury. Resort zapewnia, że dopilnował odpowiednich procedur prawnych w tej sprawie.

Więcej:
http://www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/zaswiadczenia-zamiast-legitymacji-szkolnych-mib-przeanalizowal-zgodnosc-z-prawem-84041.html

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group