Wysłany: 24-11-2007, 20:43 Koleje dużych prędkości w Polsce?
Nie wiem skąd się to wzięło, ale niektórzy (sądząc po obejrzeniu tego FILMU) mają wątpliwości, czy kolej dużych prędkości jest aby nam potrzebna... Rozumiem troskę o stan techniczny sieci linii pierwszorzędnych po 2013 roku. Rozumiem brak odpowiedniego poziomu wiedzy o kolejach dużych prędkości obecnych decydentów kolejowych (no bo niby skąd mają wiedzieć?). Ale kompletnie nie rozumiem podważania zasadności rozpoczęcia budowy sieci szybkich kolei w Polsce Po co jest ten film i komu on ma służyć? Pytanie zadane w takiej formie na tym forum staje się retorycznym.
Odpowiedzi są między innymi tu. Pisane przez ekspertów, inżynierów, techników i tych którzy najeźdzli się szybkimi liniami po Europie. Głównie - choć nie tylko - pdf-owe przedruki bardzo dobrych artykułów z miesięcznika TTS (Technika Transportu Szynowego)
Moim zdaniem - nie tyle wybrać (pytanie zadane jest nieprawidłowo). Robić obie rzeczy jednocześnie. Linie bardziej lokalne typu Wrocław - Jelenia Góra itp. REWITALIZOWAĆ możliwie małym kosztem, BEZ mega kosztownych modernizacji i wodotrysków. Korytarze MODERNIZOWAĆ (160 km/h - tam gdzie możliwe geometrycznie: 200 km/h).
Co do szybkich linii - będę to powtarzał jeszcze conajmniej kilka lat - my już MAMY taką linię, tylko trzeba ją doprowadzić do projektowanych parametrów - BEZ zmiany geometrii. To jest CMK Grodzisk Mazowiecki - Zawiercie. I tam NALEŻY ROBIĆ pierwszego polskiego high speeda na początek do 250 km/h, a po zmianie napięcia do 300 km/h (tak zresztą zakładają plany).
Co do Ygreka - najpierw studium, wykup gruntów i projekt, na co jest 80 mln euro, potem budować etapami po 2012 - zapraszajac do inwestycji prywatny kapitał (PPP lub w innej formie - tak zrobiono m.in w Holandii i Belgii) - inaczej finansowo państwo tego nie udźwignie.
Filmik zadaje pytanie: co wybrać?
Moim zdaniem - nie tyle wybrać (pytanie zadane jest nieprawidłowo). Robić obie rzeczy jednocześnie.
Zgadzam się z przedmówcą W całym tym filmie najbardziej właśnie poraziła mnie teza przewodnia (zaakcentowana na końcu), że problem należy rozpatrywać albo albo.
Co do finansowania - szkic został powyżej zademonstrowany: PPP oczywiście. Jeśli chodzi o linie ważne dla spójności poszczególnych regionów, to oczywiście w modernizacje/naprawy główne mogłyby włączyć się samorządy wojewódzkie, tak jak to obecnie wygląda z drogami publicznymi (czyli również przy współfinansowaniu ze środków UE). No ale zanim doczekamy się sprawnego działania odpowiednich mechanizmów, to trochę czasu minie, ale będąc optymistą myślę, że perspektywa lat 2013-2020 dla obydwu przedsięwzięć (HS i linie regionalne) jest jak najbardziej realna.
P.S. stronka http://www.szybkiekoleje.org.pl/news.php?typ=1&id=24 całkiem ciekawa
Samorządy się włączają - te bogate, bo te małe mają za mało kasy (Wielkopolska, Dolny Śląsk, Zachodniopomorskie itp - fundusze RPO na rewitalizacje linii lokalnych).
Rozmawiałem kiedyś z naszym członkiem zarządu (A. Kasiura) na temat: czemu nie zawarli w opolskim RPO choćby z 20 mln euro na rewitalizacje np. najbardziej zniszczonej linii Opole - Nysa (i najbardziej obciążonej jeśli chodzi o spalinowe jednotorówki). Wyjaśnił że w obliczu innych potrzeb to jest nierealne - poza tym w RPO jest ok. 40 mln zł na szynobusy, więc wystarzcy.
No i że nie będą inwestować w CUDZE mienie (PLK) , bo to nie są zadania samorządu. I jeszcze - w propozycjach do RPO PLK przedstawiła tak nierealne kosztowo projekty, że tylko się wszyscy popukali w czoło. Ja widziałem te projekty i przy kosztach MODERNIZACJI do 120 km/h Nysa - Opole (ok. 300 mln zł!!!) z LCS-ami, bajerami, komputerami wcale się nie zdziwiłem. Nawet w Niemczech tak się nie robi - zostawiając na lokalnych liniach sygnalizację kształtową. Na niektórych głównych zresztą też.
I na tym się skończyło.
Na DŚ projekt MODERNIZACJI (a nie naprawy/rewitalizacji) Wrocław - Jelenia Góra przewidywał wydanie ponad miliard zł. No nic, tylko się na miejscu samorządowca zastrzelić przy takiej "atrakcyjnej" propozycji. Newralgiczne odcinki tej linii można ZREWITALIZOWAĆ za ok. 100 mln zł, a linię Nysa - Opole za maks. 30 - 40 mln zł (podobnie jak będzie to robione na linii Poznań - Wolsztyn).
Więc nie tylko niechęć samorządów, ale też bzdury kolejarzy z PLK zadecydowały, że na razie olano te propozycje.
No i że nie będą inwestować w CUDZE mienie (PLK) , bo to nie są zadania samorządu.
Rzeczywiście, dopiero od niedawna akcentuje się fakt, że PLK nie jest właścicielem linii, a tylko nimi zarządza. Komunikacja zewnętrzna i wewnętrzna w spółce kuleje, a to nie jedyny przykład.
Gurdol1 napisał/a:
Ja widziałem te projekty i przy kosztach MODERNIZACJI do 120 km/h Nysa - Opole (ok. 300 mln zł!!!) z LCS-ami, bajerami, komputerami wcale się nie zdziwiłem.
Władowanie w linię o takim natężeniu ruchu takiej kasy, to jakieś wolne żarty 50 km linii... Musiałoby tam być wszystko nowe, w zasadzie linia od podstaw.
Gurdol1 napisał/a:
Na DŚ projekt MODERNIZACJI (a nie naprawy/rewitalizacji) Wrocław - Jelenia Góra przewidywał wydanie ponad miliard zł. (...)Więc nie tylko niechęć samorządów, ale też bzdury kolejarzy z PLK zadecydowały, że na razie olano te propozycje.
Oglądałem te prezentacje, z którymi jeździli po każdym województwie. Tak w ogóle, to pod hasłem modernizacja ujmowali wszystko, nawet naprawy bieżące. Jeśli pisali, że brak inwestycji w linię spowoduje ograniczenie prędkości do 30km/h (na jakimś wyssanym z palca odcinku), to przywrócenie tej prędkości rozkładowej nazywali modernizacją, a tymczasem to najzwyklejsza naprawa główna. Dodatkowo obliczali zysk czasowy uzyskany dzięki tej "modernizacji"
Podsumowując: bzdury, to właściwe określenie. Ale mimo to, sądzę że jeszcze przez 6 lat można coś zrobić, oczywiście opierając się na nowych rozsądnych i sensownych założeniach.
po co w polsce pociagi ktore po 300 km/h jada - tylko wiecej wypadkow bedzie. Jak widze czasem jak pociagi jada na trasie , nie wspominajac juz tego co sie dzieje na stacji to twierdze ze to jest smierc na polski.. a po z atym po co nam 300 km/h jak my nawet przy 160km/h potrafimy miec 5 godzine opoznienia
_________________ Lepiej jechać pospiesznym niż IC - mniej kosztuje a warunki takie same. drverde
NAJMNIEJ wypadków statystyka notuje na liniach wysokich prędkości: świetnie utrzymany tor i nawierzchnia, bardzo dobre zabezpieczenia ruchu i systemy kabinowej sygnalizacji, brak przejazdów z drogami w poziomie torów (a ten czynnik generuje NAJWIĘCEJ kolizji niebezpiecznych dla życia i ruchu); tabor najnowszej generacji,a więc najbezpieczniejszy i najnowocześniejszy.
Ale myślałem, że takie rzeczy każdy wie, bo to jest logiczne. Może się myliłem...
Może i niepotrzeba u nas pociągów które jadą 300 km / h ale trasy poniżej 50 to niestety na dolnymśląsku jest codziennością - jak tak dalej pójdzie to np. pociąg wrocław- jelenia góra będzie powietrze woził nikt bo nikt nie zechce do na tej trasie ponad 3h jechac
Pozatym jeśli dalej prędkość przejazdu przez nasz kraj będzie tak oszałamiająca jak do tej pory to tranzyt pójdzie przez naszych południowych sąsiadów.
Im większa prędkość, tym mniejsze koszty
Koleje polskie przewożą podobny tonaż do kolei niemieckich, ale z powodu fatalnego stanu torów odsetek najzyskowniejszych przewozów tranzytowych i międzynarodowych wyniósł w Polsce w pierwszej połowie tego roku 38,2 procent, gdy w Niemczech przekroczył 52 procent
PKP zajmują więc pod względem przewozów drugie miejsce w Europie. Według członka zarządu CTL Logistics Krzysztofa Niemca jednym z powodów małego odsetka przewozów międzynarodowych po polskich torach są powolne przejazdy pociągów spowodowane złym stanem torów.
Według obliczeń CTL Logistics pociąg jadący z Werony we Włoszech do Niemiec pokonuje 1470 km ze średnią prędkością 43,9 km/h. Na trasie z Antwerpii (Belgia) do stacji Praga Towarowa (Polska) mającej 1310 km średnia prędkość pociągu wynosi 28,2 km i zdaniem Krzysztofa Niemca jest tak niska, bo w Polsce średnia prędkość pociągu towarowego to 23 km/h.
Powolne przejazdy są bardzo drogie. Jeżeli przyjąć, że pociągi jeżdżą ze średnią prędkością 30 km/h, przy koszcie jednego kilometra wynoszącym 28 zł, to przy prędkości niższej o 10 km/h koszt rośnie o 10 procent, a do przewiezienia tej samej ilości ładunku w tym samym czasie potrzeba siedmiu lokomotyw więcej i dodatkowych 161 wagonów.
Jeżeli natomiast średnia prędkość wynosi 40 km/h, to w stosunku do przejazdu z prędkością 30 km/h potrzeba 3,5 lokomotywy mniej i zwolnić można 80 wagonów.
Członek zarządu PKP Polskich Linii Kolejowych Zbigniew Zarychta mówi, że każdej doby od 150 do 200 linii jest zamykanych z powodu złego stanu technicznego torów. Na dodatek nie ma linii objazdowych, więc spóźnienia są powszechne. – Aż 75 procent kolejowych szlaków nadaje się do remontu, na co PKP PLK powinny wydawać rocznie 1,2 mld zł, a dysponują kwotą ok. 0,5 mld zł, dlatego jest coraz gorzej – tłumaczy Zarychta.
Tranzyt północ – południe
Trudno zachęcić do korzystania z polskich szlaków klientów ze Skandynawii i Czech, bo koleje niemieckie mają niewiele droższe stawki dostępu od PKP PLK, a oferują znacznie wyższe prędkości przewozów. Podobnie wysoki standard usług oferują koleje duńskie wykonujące sporo przewozów do i z południowej części Półwyspu Skandynawskiego.
Dzięki kolejom niemieckim niemieckie porty Morza Północnego skanalizowały dostawy kontenerów do naszych południowych sąsiadów. Nawet Finowie przesyłają swoje kontenery i ciężarówki do portów niemieckich, skąd przewożone są do odbiorców na południu Europy. – Żeby zdobyć zlecenia tranzytowe w przewozach północ – południe, PKP PLK powinny umożliwić rozwijanie pociągom przeciętnych prędkości co najmniej o 15 km wyższych od obecnych – uważa Krzysztof Niemiec.
Tranzyt równoleżnikowy
Szybkość ma także znaczenie dla przewozów w kierunku równoleżnikowym. W tym roku Polska sprowadzi z Rosji ponad 6 mln t węgla. Mimo długich tras te przewozy są opłacalne. Koleje liczą też na wzrost transportu towarów z Dalekiego Wschodu, przy którym kolej konkuruje z żeglugą. Jest od niej szybsza, ale i droższa. Wysokie stawki przewozowe są wynikiem rosyjskiej polityki transportowej.
– Dla Rosji polityka zrównoważonego transportu znaczy co innego niż dla Polski. Im zależy na zapewnieniu przeładunków swoim portom, a nie przekazywaniu ładunków innym kolejom – tłumaczy były minister transportu Adam Wielądek.
Dlatego linie łączące Rosję z północną częścią Europy Zachodniej biegną przez Bałtyk. Natomiast trasy na południe kontynentu Rosjanie skierowali przez Węgry i Austrię. W Polsce do niedawna brakowało nowoczesnych terminali przystosowanych do przeładunków nie tylko towarów masowych, ale i drobnicy. Braki szybko są nadrabiane wraz z otwarciem terminali w Dorohusku i Medyce oraz budową terminalu w Sławkowie.
– Musi też poprawić się klimat polityczny. Rosję stać na położenie gazociągu na dnie Bałtyku, chociaż nawet laik wie, że jest to droższe rozwiązanie od gazociągu lądowego. Dlatego bez poparcia polityków tranzyt równoleżnikowy będzie trudno rozwinąć – uważa Wielądek.
Źródło : Rzeczpospolita Robert Przybylski 28-11-2007, ostatnia aktualizacja 28-11-2007 20:57
Na jazdę polskim TGV poczekamy do 2020 r. Tak długo będzie trwało przygotowanie i realizacja inwestycji.
Linia dużych prędkości, która ma połączyć Warszawę, Łódź, Wrocław i Poznań, rozdzielałaby się w okolicach Kalisza, tworząc charakterystyczny kształt litery "Y". Torowisko ma być tak zbudowane, by pociągi mogły po nim mknąć z prędkością do 350 km na godz.
Ale na szybkie pociągi jeszcze poczekamy. - Prace przygotowawcze do inwestycji i sama budowa linii potrwa co najmniej 10 lat - zaznaczał Andrzej Żurkowski, dyrektor Centrum Naukowo-Technicznego Kolejnictwa na środowych warsztatach zorganizowanych w ramach Dni Inżyniera Budownictwa (impreza towarzysząca targom Budma). Specjaliści podają wręcz rok 2020, w którym realnie inwestycja mogłaby być zakończona.
Co do tego, że linia dużych prędkości jest potrzebna, nikt nie ma wątpliwości. Na szybkich pociągach skorzysta zarówno kolej, jak i sami pasażerowie, którzy będą mogli wygodnie, szybko i bezpiecznie dojechać do największych polskich aglomeracji. Szacuje się, że podróż z Warszawy do Poznania mogłaby trwać zaledwie nieco ponad półtorej godziny, czyli prawie o połowę krócej niż dziś.
Nasze miasto zyskałoby też szybkie połączenie z Łodzią. - Kolej by na tym skorzystała. Tam, gdzie pojawiły się szybkie pociągi, liczba pasażerów wzrosła - zaznacza Żurkowski. Część osób przesiadła się z samochodów właśnie do pociągów. Oczywiście PKP Polskie Linie Kolejowe, które zarządzają kolejową infrastrukturą w Polsce, zastanawiają się jeszcze nad różnymi wariantami budowy linii, choćby nad tym, czy budować nową, od podstaw, czy modernizować już istniejące torowiska. - Pierwsza opcja się bardziej opłaca. Przy modernizacji istniejących linii, szybkie pociągi musiałyby jeździć wolniej. Więc lepiej zbudować nowe torowisko - mówił Żurkowski. Trwa też dyskusja, czy linia dużych prędkości miałaby przebiegać przez centra miast, czy obok nich.
Szacuje się, że budowa linii dużych prędkości kosztowałaby ok. 9 mld euro.
Źródło: Gazeta Wyborcza
_________________ ⚠ Bossowie związków zawodowych, zarządy i rady nadzorcze spółek PKP to partacze, nieudacznicy, ludzie niekompetentni! Jest to banda kretynów, idiotów i darmozjadów pierdzących w stołki, którym los PKP zwisa i powiewa!
Za 12 lat będzie przynajmniej jeden odcinek Ygreka powinien być gotowy - np. z Wrocławia do Kalisza. A Kalisz - Łodź zmodernizowany do 160 km/h. Co wraz z 140 - 160km/h na odcniku Łodź - Warszawa mogłoby dać czas przejazdu z Wrocławia do Warszawy około 3 godzin z małym hakiem.
- Chcemy połączyć cztery aglomeracje: Poznań, Wrocław, Łódź i Warszawę linią high-speed, po której pociągi mogłyby jeździć z prędkością 350 km/h - mówi wiceminister infrastruktury ds. kolejnictwa prof. Juliusz Engelhardt.
Leszek Baj, "Gazeta Wyborcza": Polacy kojarzą kolej z PKP. Panuje przekonanie, że jest nieefektywna i przestarzała. Jak pan chce zmienić słaby wizerunek kolei?
Prof. Juliusz Engelhardt: Wizerunku kolei w Polsce nie da się zmienić z dnia na dzień. Opinia publiczna patrzy głównie na przewozy pasażerskie. Ale kolej to także przewozy towarowe, a w tym segmencie rynku dokonały się już bardzo poważne zmiany. Prowadzona od kilku lat polityka liberalizacji transportu kolejowego doprowadziła do tego, że w Polsce działa kilkudziesięciu operatorów towarowych, a rynek jest otwarty.
Jednak w przypadku części przewozów pasażerskich muszę potwierdzić negatywną opinię naszego społeczeństwa. Ubolewam nad nią.
Zapóźnienia biorą się stąd, że polityka kolejnych rządów w latach 90. nie sprzyjała rozwojowi kolejnictwa w Polsce. Chociaż oczywiście były pewne ograniczenia, np. budżetowe.
Dopiero w ostatnich latach zauważalna jest poprawa. Weźmy chociażby segment przewozów interCity, euroCity czy ekspresów, które prowadzi dzisiaj spółka PKP Intercity. W moim przekonaniu odbiór społeczny oferty tej spółki jest dobry. W ostatnich latach mocno się ona zmieniła. Poprawiono standard wagonów, jakość obsługi. Ciągle jest jeszcze wiele do zrobienia, ale wiele też osiągnęliśmy.
L.B.: Ale większość przewozów pasażerskich w Polsce to przewozy regionalne.
J.E.: W przypadku przewozów regionalnych też mamy pewne oznaki poprawy. Wolno idzie co prawda modernizacja taboru, ale nie można powiedzieć, że nic się nie robi w tej dziedzinie.
W latach 2001-06 rządy zaczęły prowadzić politykę usamorządowienia przewozów regionalnych. W kolejnych etapach samorządy województw przejmowały ich organizację i finansowanie. Od 2004 r. samorządy wojewódzkie finansują te przewozy z własnych dochodów, a nie, jak to było wcześniej, z dotacji budżetowej.
Rok 2007 był przełomowy, bo w całym kraju ustaliła się liczba uruchamianych pociągów, które mają pokrycie w finansowaniu samorządów. Po raz pierwszy w swojej historii spółka PKP Przewozy Regionalne zbilansowała swoją działalność operacyjną. Przychody wraz z dofinansowaniem samorządowym równoważą więc koszty.
L.B.: Ale spółce ciążą stare, wynoszące ponad 2 mld zł długi.
J.E.: To są długi z okresu, gdy PKP PR nie otrzymywała wystarczającego wsparcia finansowego zarówno z budżetu centralnego, jak i od samorządów, które jej się należało. Teraz na bieżąco pracujemy w rządzie nad odpowiednimi projektami ustaw, w szczególności nad ustawą zakładającą oddłużenie PKP PR, a następnie przekazanie jej udziałów samorządom województw.
L.B.: Czy to nastąpi w tym roku?
J.E.: Tak. Chcemy w tym roku zrealizować proces pełnego usamorządowienia. Województwa oczekują przesunięć zaplecza czy lokomotyw do nowej spółki. My chcemy tak zrobić, by stając się właścicielem nowej spółki, były odpowiednio wyposażone, tak by mogły prowadzić działalność.
L.B.: Co przekazanie kolei regionalnych samorządom da pasażerom? Czy polepszy jakość usług?
J.E.: Myślę, że tak. Proszę pamiętać, że proces tzw. regionalizacji kolejowego transportu pasażerskiego to nie jest polski wynalazek. Robi to cała Europa. To robią Niemcy, Francja...
L.B.: I u nich to się udało?
J.E.: Tak. Bo w ten sposób władza lokalna jest bliżej społeczeństwa. Uzyskuje wpływ na koordynację przewozów kolejowych np. z autobusowymi. Staje się więc decydentem w wielu sprawach dotyczących transportu publicznego w regionie.
Korzyści z tego procesu będą z całą pewnością i myślę, że społeczeństwo je odczuje. Samorządy deklarują wolę inwestowania w tabor oraz w pewne odcinki linii kolejowych, które w planach centralnych nigdy by się nie znalazły ze względu na ich regionalny charakter. Mogą być one finansowane z programów unijnych.
L.B.: Po przekazaniu przewozów regionalnych samorządom pozostaną przewozy międzywojewódzkie, czyli np. pociągi pospieszne, które obecnie obsługuje spółka PKP Przewozy Regionalne. Co się z nimi stanie?
J.E.: Najprawdopodobniej będzie to oddział spółki PKP Intercity. Docelowo będzie on przekształcony w oddzielną spółkę.
L.B.: Nowy rząd zaczyna głośno mówić o kolejach wysokich prędkości...
J.E.: Dostałem wręcz zadanie od ministra Cezarego Grabarczyka, by zająć się tym problemem i by przygotować w krótkim okresie rządowy program budowy kolei wysokich prędkości. To szansa na wielki skok cywilizacyjny dla Polski.
L.B.: W jaki sposób można by sfinansować budowę szybkich kolei?
J.E.: To zadanie na wiele lat. Najpierw trzeba myśleć o wprowadzeniu odpowiednich struktur, także rządowych, które by te prace rozpoczęły. Później myśleć np. o wykupie gruntów.
Kilkadziesiąt milionów euro z funduszy europejskich na lata 2007-13 będzie przeznaczone na przygotowanie projektu budowy kolei wysokich prędkości. A w perspektywie budżetowej od 2014 r. trzeba będzie już uwzględnić środki na samą budowę.
W tym czasie trzeba rozstrzygnąć, na jakiej zasadzie będzie finansowana ta budowa - czy z pomocą partnerstwa publiczno-prywatnego, czy ze środków budżetowych. To trzeba dobrze przemyśleć, żeby rozwiązanie było korzystne dla kraju i polskiego społeczeństwa.
L.B.: W dotychczasowych dyskusjach na temat kolei wysokiej prędkości mówiło się o sieci w kształcie litery Y łączącej Warszawę, Wrocław i Poznań. Czy to dobry pomysł?
J.E.: To jest dobra koncepcja i przy niej stoimy. Chcemy połączyć cztery aglomeracje: Poznań, Wrocław, Łódź i Warszawę linią high-speed, po której pociągi mogłyby jeździć z prędkością 350 km/godz. Ale proszę zauważyć, że oferta przewozowa może być znacznie szersza niż te linie, bo taki szybki pociąg może też jeździć po torach klasycznych. Ofertą można więc połączyć wiele innych polskich miast. Pamiętajmy też, że już mamy Centralną Magistralę Kolejową, która będzie modernizowana na 200 km/godz. Już dzisiaj z Warszawy do Krakowa jedzie się dwie i pół godziny. Samochodem nie da się przejechać w takim czasie.
L.B.: Czy za pana kadencji będą się zdarzały sytuacje, że pociąg interCity zatrzymuje się we Włoszczowej?
J.E.: Moim zdaniem sprawa jest trochę przereklamowana. Kolej powinna służyć społeczeństwu. Jeśli społeczeństwo potrzebuje gdzieś kolei, to powinniśmy tam być. Jeśli to samorządy miast i miasteczek wyłożyłyby pieniądze na remonty tysięcy przystanków, dworców, których my nie jesteśmy w stanie wyremontować, to niech będzie nawet tysiąc Włoszczowych. Kolej jest bowiem dla ludzi.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum