Nie jest "rzekomo" bardziej opodatkowana, tylko naprawdę jest. Sama sprawdź np. Francję. A w sprawie skomplikowanych systemów podadkowych sprawdź Stany Zjednoczone, w których jako pracodawca musisz np. płacić trzy rodzaje podatków (lokalny, stanowy i federalny).
No jest mniej opodatkowana i czego to dowodzi?? Dowodzi tego, że jak więcej zarabiasz to będziesz miał lepiej jak ci więcej ukradną niż jak byś mniej zarabiał i ci mniej ukradli.
Cytat:
Konkluzja? To nie wysokie koszty pracy hamują rozwój. Jeśli już, to zbyt skomplikowany system, nieprzejrzyste prawo podatkowe niechętne każdemu (nie tylko pracodawcy), urzędowa wolna amerykanka, niekonsekwentne decyzje polityków i "kolonizacja" kraju przez międzynarodowe koncerny odprowadzające zysk za granicę.
Wszystko się zgadza, tylko ten nieprzejrzysty system itd itp to wszystko jest dla pracodawcy koszt, więc ogólnie napisałeś, że nie koszty pracy odpowiadają za Polski burdel tylko koszty pracodawcy związane z pracą.
_________________ Ignorancja znacznie częściej wywołuje uczucie pewności siebie niż wiedza.
Borys_q, przeczytaj mojego posta jeszcze raz, bo wychodzi, że nic nie zrozumiałeś. ja piszę o tym, że na słynnym "Zachodzie" koszty pracodawcy związane z pracą są... wyższe niż w Polsce. Znajdziesz to nawet w zestawieniu krajów OECD gdzie wychodzi, że mamy jedne z niższych podatków w Europie. To nasi pracodawcy w kółko narzekają na obecny stan rzeczy, moim zdaniem niesłusznie. Narzekać mogą na co innego, ale nie na wysokie koszty pracy.
Teoretycznie są płacowe koszty pracy po stronie pracodawcy (składki ZUS), w praktyce i tak wszystkie koszty ponosi osoba zatrudniona. Wszak pracodawca nie płaci składek ZUS za pracownika ze swojej prywatnej kieszeni tylko z tego co pracownik wypracuje dla firmy.
Załóżmy, że oferuję pracę, którą wyceniam na 2170 zł miesięcznie. W tej kwocie mieszczą się wszystkie składki ZUS i podatki. Z tego pracownik na rękę (płaca netto) dostanie 1320 zł. Tak zwana płaca brutto w tym przypadku to 1800 zł, co jest systemową ściemą, żeby zamydlić ludziom oczy. Chodzi o to, żeby ludzie nie zorientowali się ile państwo zabiera pieniędzy. A zabiera ok. 40%.
System jest chory i uderza tak w pracowników jak i w pracodawców ze szczególnym uwzględnieniem drobnych prywatnych przedsiębiorców. Urzędy, cała budżetówka i spółki państwowe żerujące na naszych podatkach nie liczą się z kosztami płac i mogą generować straty.
Koszty pracy to nie tylko ZUS, ale także PIT, czyli kara za pracowitość. Kwota wolna od podatku w Polsce jest najniższa w Europie:
Zarabiamy mało nie dlatego, że pracodawcy mało płacą, ale dlatego, że państwo dużo zabiera. Tak więc podwyżki wynagrodzeń nic nie dadzą! Trzeba obniżać podatki! Bo co z tego, że pracownikowi dam 100 zł podwyżki, skoro połowę z tego zabierze państwo?
ozus.jpg
Plik ściągnięto 9 raz(y) 30.99 KB
_________________ Tylko człowiek wolny się buntuje,
niewolnicy są posłuszni.
Obywatel, nie poparłeś swoich wywodów żadnymi konkretami. Same populistyczne bzdety, jakie słychać z ust lewicowców i socjalistów. Pirat podał linki do liczb. A Ty podasz nam wreszcie konkretne koszty pracy (składki na ubezpieczenie zdrowotne i społeczne, podatek dochody) w krajach zachodnich? Pomijam fakt, że temat dotyczy kosztów pracy w Polsce, no ale to Ty wywołałeś temat Zachodu (co nas obchodzi Zachód skoro pracujemy w Polsce?). Tak więc sprawdzam: proszę o konkrety!
_________________ Gdyby głupota umiała latać, LOT miałby poważnego konkurenta w postaci PKP.
Ale ja nigdzie nie zaprzeczam temu, co napisał Pirat. Państwo dużo zabiera, ale pracownikom, nie pracodawcom (nigdzie też nie napisałem, że państwo jest sprawiedliwe, bo oczywiście że "wielcy zapłacą mniej"). Zabiera im, bo właśnie to kwota wolna od podatku jest za niska. Natomiast koszty pracy po stronie pracodawcy są u nas relatywnie niskie w stosunku do rozwiniętych krajów Europy Zachodniej. Gdzie tu sprzeczność? Ja nie widzę. Czy ja w którymś momencie powiedziałem, że kwota wolna od podatku jest u nas na odpowiednim poziomie? Nie powiedziałem. Jest o wiele za niska. I nie rób ze mnie idioty, który nie odróżnia kwoty netto od brutto, albo nie widzi "kosztów ukrytych".
Trzeba więc obniżać podatki, ale po stronie pracownika, tzn. podwyższać kwotę wolną od podatku. Natomiast podatki i inne koszty ponoszone przez przedsiębiorców są - powtarzam - na relatywnie niskim poziomie.
(i nie zasłaniaj się ZUSem i innymi takimi, bo wiemy dobrze, że większość "drobnych i średnich przedsiębiorców" unika jego płacenia jak tylko się da - zresztą sam jestem za likwidacją przymusowego ZUSu, ale mój pogląd nie ma tu nic do rzeczy)
Ralny, tak się składa, że Pirat pisał o tym, o czym ja nie napisałem prawie niczego. Czym więc się podniecasz? Tym, że jeśli ktoś poda linka do artykułu z cyferkami (z tendencyjnych serwisów internetowych), to wygrywa dyskusję, nawet jeśli mówi o czymś innym? Wiesz, że nie każda cyferka zastępuje argument?
Zajrzyj sobie w zestawienie Eurostatu i porównaj godzinowe koszty pracy w Polsce i bogatych krajach zachodnich (zwróć zwłaszcza uwagę na "other labour costs"). To wy w kółko gadacie populistyczne hasełka podparte jakimiś felietonami niewydarzonych prywatnych rektorów szkół ekonomicznych - "państwo nam zabiera, olaboga, socjaliści, lewacy, populiści". Każdego, kto się z wami nie zgadza, nazywacie socjalistą i macie to za merytoryczny argument. Np. twój post, Rainy, nie wniósł niczego, ale musiałeś kogoś zwyzywać, prawda?
Po części wszyscy macie rację, ale nikt nie wspomniał o rzeczy najważniejszej. Zarobki w Polsce są jakie są, koszty pracy są jakie są i nie ma sensu ich porównywać z kosztami pracy na Zachodzie z jednego prostego powodu. Otóż na Zachodzie przeciętnie zarabia się 4-6 razy więcej niż w Polsce, ale ceny i koszty życia w Polsce są takie same jak na Zachodzie. I tu jest pies pogrzebany...
W jednym się jednak wszyscy zgadzamy. Zarabiamy mało, bo podatki są wysokie. Z tego co zarabiamy, połowę zabiera państwo w postaci podatku PIT i obowiązkowych składek na ZUS i NFZ. Tak więc nie ma problemu niskich zarobków (płaca brutto), jest problem wysokich haraczy na pazerne państwo, które zostawia nam głodową płacę netto, na którą dodatkowo nakłada się podatek VAT i akcyzę ukryte w cenach towarów i usług.
_________________ "Aby dowiedzieć się kto naprawdę tobą rządzi, sprawdź kogo nie wolno ci krytykować" - Voltaire.
Nieprawda, oprócz pazernego państwa są również pazerni pracodawcy,którzy zasłaniają się "wysokimi kosztami pracy". A podatki...? Mogłyby być sobie być nawet i tak wysokie jak teraz, jeśli byłyby mądrze wydawane. Państwa o wysokim współczynniku innowacyjności gospodarczej "okradają" przedsiębiorców z jeszcze większych sum, a ich rynek pracy jest mniej "elastyczny" i bardziej sztywny niż u nas.
Ale gdyby zachodni pracodawcy podchodzili do sprawy tak jak nasi i tłumaczyliby się "wysokimi kosztami pracy" (które, jak udowodniłem, są wyższe niż u nas), a tamtejsze państwa nie "kradłyby" pieniędzy w formie podatków i składek, z pewnością byłoby tam tak samo dziadowsko jak u nas. Tymczasem zobaczcie jeszcze raz na wykres z Eurostatu - największe koszty pracy ponoszą pracodawcy w Norwegii, ale jednocześnie to oni najwięcej płacą pracownikom "na rękę".
"Otóż na Zachodzie przeciętnie zarabia się 4-6 razy więcej niż w Polsce" - ciekawe dlaczego, nieprawdaż? Przecież tam w większości panuje ten wstrętny socjalizm.
Tu takim moim przykładowym przykładem jest sklep dajmy na to Lidl.
Zakładam że jeden stoi w Zgorzelcu, drugi w Gorlitz 2 kilometry jeden od drugiego.
W obu wszystko kosztuje mniej więcej tyle samo /piwo tańsze w Gorlitz
podobne obroty. W Zgorzelcu pracownicy zarabiają 1500 złotych, w Gorlitz 1500 euro.
W dodatku w Gorlitz ich jest 2 x więcej.
Jak tego Lidla w Gorlitz opłaca się nie zamknąć natychmiast ???
Obywatel, jakich pracodawców masz na myśli, mówiąc o ich pazerności? Urzędy (budżetówkę)? Spółki państwowe i samorządowe? Międzynarodowe korporacje? Rodzimi prywatni przedsiębiorcy? No i w czym objawia się ich pazerność?
_________________ Tylko człowiek wolny się buntuje,
niewolnicy są posłuszni.
Myślę, że ma na myśli typowe polskie firemki typu "Ocieploblok Wiśniewski i Synowie", "Kostkobruk Sp. z o. o.", "Złomex", "POLdrew Krańcowo" i wspomniany wcześniej "Januszex", a wyzysk zapewne polega na tym, że Prezesi wyżej wymienionych firm, nie traktują swojego pracownika, jak partnera, z którym wspólnie realizuje się założone cele i stale zwiększa zysk, a jelonka którego, nie śpiąc do 3 w nocy i myśląc jak go jeszcze uszczelić, pozbawia godności płacąc mizerną minimalną pensyje, najlepiej na umowę zleconko. Z łachą, bo na jego miejsce jest 17 innych rogaczy. No tak, ale pewnie płaci minimalne 1200, bo akurat tak obliczył, że mu zostanie, jak odda daninę zbrodniczemu aparatowi skarbowemu Państwa.
_________________ Kawa w Warsie, za oknem umyka krajobraz i wycie budzące miejscowych, maszynista dał znać że nie śpi
Tawot wyjaśnił aż za dobrze. Dodajmy że wg. raportu PARPy średnie wynagrodzenia dla pracowników w sektorze małych przedsiębiorstw ("Januszexów") w 2009 r wynosiły około... 1900 zł netto. A trzeba wam wiedzieć, że to wartość uśredniona, mocno zawyżana np. przez firmy budowlane powiązane lukratywnymi kontraktami w swoich gminach (gdzie akurat pracownikom płaci się zwykle nieźle).
Jeśli owo 1900 zł to wartość uśredniona i liczą się do tego nawet zarobki szefów (zwykle srogo przekraczające wyobrażenia zwykłego człowieka*), to znaczy, że pewnie realna przeciętna pensja w przeciętnym małym przedsiębiorstwie wynosi jeszcze mniej. Ale nawet jeśli zarobki szefów nie są wliczone, to w dzisiejszych czasach wciąż relatywnie niska pensja. Choć dla sprawiedliwości należy dodać, że w tym sektorze wynagrodzenia powoli rosną. Powoli, tzn. dwa razy wolniej niż w innych sektorach, bo największy wzrost (ok 35%) miał miejsce w latach 2003-2009, a teraz utrzymuje się mniej więcej na stałym poziomie.
Oczywiście nie uważam że wszyscy są pazerni. Ja na przykład nie narzekam, a wcale nie pracuję w żadnym urzędzie, instytucji państwowej, ani w fabryce. Ale nie znaczy to, że nie widzę problemu w skali gobalnej.
-------
* sam przez dosłownie krótką chwilę miałem okazję "doradzać" szefowi takiego Złomexu czy tam Januszexu, dla którego normalnym stanem rzeczy wydawało się, że pracownikom płaci się 1400 na rękę, samemu biorąc co miesiąc około 20 tysięcy, więc proszę mi tu nie chrzanić o podatkach i kosztach pracy ("nikt nikogo nie zmusza do pracy", powiecie? ja powiem: nikt nikomu nie każe prowadzić firmy, skoro ma o tym blade pojęcie)
Obywatel, raczej sam masz blade pojęcie o prowadzeniu firmy. Po pierwsze, człowiek zakłada firmę, żeby się bogacić, żeby jemu i jego rodzinie było jak najlepiej, a nie żeby zyski ładować w pracowników, czyli w obcych ludzi. To chyba zrozumiałe? Po drugie, zarobki pracowników są uzależnione od wykonywanej pracy i posiadanych kwalifikacji. Jeśli potrzebuję dobrego fachowca w jakiejś dziedzinie to oczywiste jest, że nie dam mu najniższej krajowej, bo ucieknie. Ale jeśli potrzebuję sprzątaczki to czy jej praca warta jest 2 tys. zł? Ja ją mogę wycenić na 500 zł. No i po trzecie, właściciel firmy (mówię o działalności gospodarczej i jednoosobowej spółce z o.o.) nie wypłaca sobie pensji. Jego dochodem jest zysk netto z prowadzonej działalności. Zysk to przychody minus koszty (zazwyczaj największe koszty generują pensje pracowników i składki ZUS) i w ogólnym rozrachunku może nawet pojawić się strata. Im wyższe pensje pracowników tym mniejszy dochód przedsiębiorcy. I tutaj wracamy do "po pierwsze"...
Ideałem byłoby, aby i przedsiębiorca był zadowolony z dochodów i pracownicy z pensji i żeby jeszcze firma przynosiła taki zysk, aby można było inwestować i się rozwijać. Ale nie jest to takie proste jak by się mogło wydawać pracownikom najemnym, zwłaszcza z budżetówki, którzy o wolnym rynku i przedsiębiorczości nie mają żadnego pojęcia. Jakieś pojęcie może mieć tylko praktyk, czyli ktoś kto choć przez miesiąc prowadził własną działalność gospodarczą i nie wyręczał się biurem księgowym tylko sam wszystko ogarniał. I tylko praktycy powinni wykładać w szkołach średnich podstawy przedsiębiorczości!
_________________ Tylko człowiek wolny się buntuje,
niewolnicy są posłuszni.
Obywatel, raczej sam masz blade pojęcie o prowadzeniu firmy. Po pierwsze, człowiek zakłada firmę, żeby się bogacić, żeby jemu i jego rodzinie było jak najlepiej, a nie żeby zyski ładować w pracowników, czyli w obcych ludzi. To chyba zrozumiałe?
Z przykrością stwierdzam że to Ty masz niewielkie pojęcie o prowadzeniu firmy - ale nie pojęcie "praktyczne" (bo tego Ci pewnie nie brakuje), lecz pojęcie ogólne co do pewnych idei. Nie, żebym uważał że firma to instytucja charytatywna, bo takie coś zaraz mi przypiszesz. Ale po tym, co mówisz, widać jaki jest poziom kultury prowadzenia biznesu w Polsce i... załamujesz mnie. Jeśli uważasz, że (co do zasady) pan Janusz płacący sobie ponad 20 koła a pracownikom najniższą krajową jest "spoko, bo dba o siebie i swoją rodzinę", to nie mamy o czym rozmawiać. To wszystko jest właśnie kwestią kultury i dlatego właśnie jesteśmy ciągle "dzikim krajem" w którym kto może, wyszarpuje dla siebie ile wlezie, a tych, którzy mu pomagają, spuszcza w klopie. I nie dziw się naprawdę że zachowania, o których mówisz, ludzie przenoszą np. do spółek skarbu państwa i do samorządów. W końcu "liczy się, żeby jemu i jego rodzinie było jak najlepiej". Jeśli nie widzisz związku pomiędzy tymi rzeczami, to znaczy że nijak nie znasz się na rzeczywistości społecznej. Zresztą widać to po Tobie, bo myślisz tylko cyferkami. Dobrobytu społecznego i dynamiki rozwoju na tym podejściu nigdy nie zbudujemy.
Na koniec: jeśli przedsiębiorca nie umie zarządzać tak, żeby wystarczyło mu pieniędzy, nikt nie zmusza go do prowadzenia firmy. U nas to jakaś patologia, jak wynika z ostatnich danych setki tysięcy ludzi uciekają przed bezrobociem, próbując zakładać jakieś bieda-firemki, a potem zwijają działalność po paru miesiącach, bo okazuje się, że to nie takie proste. Bo owszem, nie jest to proste. To trudna rzecz, trzeba mieć do niej smykałkę, talent, zmysł ekonomiczny, odrobinę wyrozumiałości i poczucie odpowiedzialności. I dlatego nie jest dla każdego. Jeśli czegoś powinno się uczyć na przedsiębiorczości to tego, że założenie firmy nie zawsze jest receptą na sukces życiowy i że nie jest tak proste jak się ludziom wydaje.
Na koniec: jeśli przedsiębiorca nie umie zarządzać tak, żeby wystarczyło mu pieniędzy, nikt nie zmusza go do prowadzenia firmy.
Idąc tym tokiem powinniśmy zamknąć wszystkie państwowe i samorządowe spółki, które generują straty na konto podatników, a zarządzane są przez biznesowych analfabetów z nadania partyjno-kolesiowskiego. Spółki kolejowe są tego najlepszym przykładem.
_________________ Tylko człowiek wolny się buntuje,
niewolnicy są posłuszni.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FORUM@INFOKOLEJ.PL
