Czołem,
Nie wiem czy dział dobry, ale ten o nazwie "DUPERELE" mi się nie zgadzał tym bardziej, że chodzi o chęć pogłębiania wiedzy, a więc naukę. Umieszczam zatem swoje zapytanie w dziale niniejszym, tj; "PRACA I NAUKA".
Pewnie znajdzie się tu nie jeden biegły w kolejowych przepisach i instrukcjach fachowiec i do takich osób kieruje pytanie.
Otóż spotkałem się z kilkukrotną opinią (nie zgadzam się z nią), że skrót W24 w SRJP oznacza, po za oczywistą definicją wynikającą z zarządzenia nr: IDRZ-074-11/2013, z dnia 31.01.13r (wycinek w załączniku), że na posterunku z takim skrótem w rozkładzie, pociąg może zostać wysłany na tor lewy szlakowy, po podaniu Sygnału na semaforze, lub SZ, z jednoczesnym wyświetleniem W24, po przekazaniu rozkazu pisemnego na stacji wyprawiającej, lub (i tu meritum) na jednej ze stacji wcześniejszych.
Uważam, że jest inaczej i rozkaz w tym przypadku musi być mimo wszystko podyktowany lub przekazany, ale tylko na posterunku wyprawiającym pociąg na tor lewy.
Jeśli się mylę proszę o poprawienie i ewentualne przedstawienie podstawy prawnej stanu rzeczy faktycznego.
Dziękuję za odpowiedzi i pozdrawiam.
Tawot
1.jpg
Plik ściągnięto 227 raz(y) 108.15 KB
2.jpg
Plik ściągnięto 171 raz(y) 90.79 KB
_________________ Kawa w Warsie, za oknem umyka krajobraz i wycie budzące miejscowych, maszynista dał znać że nie śpi
Otóż spotkałem się z kilkukrotną opinią (nie zgadzam się z nią), że skrót W24 w SRJP oznacza, po za oczywistą definicją wynikającą z zarządzenia nr: IDRZ-074-11/2013, z dnia 31.01.13r (wycinek w załączniku), że na posterunku z takim skrótem w rozkładzie, pociąg może zostać wysłany na tor lewy szlakowy, po podaniu Sygnału na semaforze, lub SZ, z jednoczesnym wyświetleniem W24, po przekazaniu rozkazu pisemnego na stacji wyprawiającej, lub (i tu meritum) na jednej ze stacji wcześniejszych.
Uważam, że jest inaczej i rozkaz w tym przypadku musi być mimo wszystko podyktowany lub przekazany, ale tylko na posterunku wyprawiającym pociąg na tor lewy.
Jak wczytasz się w formułę "W24" w SRJ (zamieściłeś tylko jej część) a trzeba ją czytać jako całość, to jest tam napisane jeszcze zdanie w nawiasie "...(albo w porze dziennej uzupełniony nieoświetloną tablicą ze wskaźnikiem W24), po uprzedzeniu rozkazem pisemnym" I to właśnie tego konkretnego fragmentu dotyczy to "powiadomienie" rozkazem pisemnym przez posterunek wcześniejszy, wyznaczony, ale niekoniecznie akurat ten co wyprawia na tor niewłaściwy.
Konkretnie dotyczy to planowych zamknięć torowych podczas prac inwestycyjnych. Otrzymujemy wtedy coś takiego co się nazywa R307, czyli komputerowy wydruk rozkazu pisemnego "O", w którym (jak poczytasz) mogą być zawarte jeszcze informacje zwykle przekazywane w rozkazie pisemnym "S" lub rozkazie "Nrob", który dotyczy planowych zamknięć. Jak popatrzysz na taki wydruk to znajdziesz w kolumnie gdzie masz numer linii, niżej informację "S" [treść komputerowa rozkazu S] lub "Nrob" [treść komputerowa rozkazu pisemnego Nrob]. I to właśnie najczęściej w takiej formie (Nrob w R307) lub Nrob wypisany z bloczka (tam gdzie nie mają drukarek i końcówki z systemem "Serwo") i doręczony, powiadamiany jest maszynista o tym, że na kolejnym posterunku (czy na którymś kolejnym w drodze przebiegu pociągu) dyżurny wyprawi go na tor niewłaściwy na podstawie Sz-ta z blachą w porze dziennej. Poza tą informacją są również informacje o zamknięciu toru, oraz informacja na jakie zezwolenie będziesz mógł wjechać w posterunek z toru niewłaściwego (karzełek z Sz-tem ustawionym po lewej stronie toru, sygnał zezwalający, lub doręczony rozkaz pisemny "N"). To jest to właśnie powiadomienie. Rozkaz "O" komputerowy, dostajesz właśnie na stacji wyznaczonej w SRJ (sygnaturka R307), bez tego wydruku (albo doręczonego rozkazu pisemnego "O") pod żadnym pozorem nie wolno ci wyjechać na szlak i to właśnie tu otrzymujesz te powiadomienia. W drodze przebiegu pociągu możesz brać kilka R307 na kilka różnych odcinków. Jak już przy komputerowym R307 jesteśmy - to pamiętaj: nigdy w nim nie znajdziesz treści jakie przekazuje się za pomocą rozkazu pisemnego "N". Ten rozkaz doręcza lub dyktuje przez RT właściwy dyżurny, który cię wyprawia (co jest logiczne). I tak np. jeśli jest pora ciemna a wyświetlą ci Sz-ta i postawią blachę z W24, wtedy masz dostać sygnał zezwalający z wyświetlonym W24 albo Sz z wyświetlonym W24 albo rozkaz pisemny "N", który zezwoli ci na wyjazd na tor niewłaściwy oraz będzie zawierał równie ważne jak wyjazd informacje dotyczące przejazdu i wjazdu do posterunku, w którym wrócisz na tor wyznaczony w rozkładzie. Być może przy wjeździe z niewłaściwego kolejny dyżurny nie będzie mógł podać ci semafora z sygnałem zezwalającym, albo nie może na nim wyświetlić Sz-ta, albo nie ma semafora a jest niedziałający karzełek, albo nie ma jednego i drugiego, a zatrzymałeś się na granicy posterunku - wtedy dyktuje ci kolejnego "N"a na wjazd w posterunek z toru niewłaściwego.
Tak więc to z grubsza wygląda.
Wczytywałem się ze sto razy, a całość umieściłem w załączniku.
Napisałeś:
"Jak już przy komputerowym R307 jesteśmy - to pamiętaj: nigdy w nim nie znajdziesz treści jakie przekazuje się za pomocą rozkazu pisemnego "N"."
Nie do końca; R1, paragraf 58, ustęp 10 zezwala na 4 takie przypadki.
Analizowałem R1 paragraf 57, ustęp 19 i 20 i sam już nie wiem.
Z ust. 19, pkt 1, wynika, że N-a może podać stacja wcześniejsza, niż wyprawiająca, jeśli będzie podany Sz, lub sygnał zezwalający na semaforze.
Bo stacja ostatniego postoju musi tylko w przypadku: paragraf 57, ust. 5, pkt. 1.
Być może jednak faktycznie tak jak sugerujesz, skrót W24 w SRJP, dotyczy przypadków gdy np.linia jest dopiero co modernizowana i przystosowywana do banalizacji i pomimo tego, że W24 już wiszą to np. ruch nadal opiera się na Nrobach. Jakież to skomplikowane
nooo mózgi.
_________________ Kawa w Warsie, za oknem umyka krajobraz i wycie budzące miejscowych, maszynista dał znać że nie śpi
Napisałeś:
"Jak już przy komputerowym R307 jesteśmy - to pamiętaj: nigdy w nim nie znajdziesz treści jakie przekazuje się za pomocą rozkazu pisemnego "N"."
Nie do końca; R1, paragraf 58, ustęp 10 zezwala na 4 takie przypadki.
Analizowałem R1 paragraf 57, ustęp 19 i 20 i sam już nie wiem.
Z ust. 19, pkt 1, wynika, że N-a może podać stacja wcześniejsza, niż wyprawiająca, jeśli będzie podany Sz, lub sygnał zezwalający na semaforze.
Bo stacja ostatniego postoju musi tylko w przypadku: paragraf 57, ust. 5, pkt. 1.
Być może jednak faktycznie tak jak sugerujesz, skrót W24 w SRJP, dotyczy przypadków gdy np.linia jest dopiero co modernizowana i przystosowana do banalizacji i pomimo tego, że W24 już wiszą to np. ruch nadal opiera się na Nrobach. Jakież to skomplikowane
Tawot - jak pojeździsz trochę po szlakach to niejedno jeszcze zobaczysz, mnie już nic chyba nie zdziwi. Pamiętam jeszcze kiedyś jak za szkoleńca jechaliśmy całe szczęście wolno i nie mogliśmy znaleźć karzełka z Sz-tem, okazało się, że jest zarośnięty w trawie
Gdy jechaliśmy tydzień później, trawa była wykoszona a karzełek umyty, niemal nówka
ale do rzeczy, to co powiedziałem o komputerowym wydruku R307 - że nie znajdziesz tam informacji z "N"ki - to fakt. Stawiam czteropak, jak pokażesz mi skana wydruku, gdzie będzie oprócz S i Nrob sama Nka. Mówię, nie ma takiej opcji.
Te przypadki, o których piszesz dotyczą odcinków np. ZPR-ów, gdzie są posterunki odgałęźne bez semaforów wyjazdowych lub z semaforem wjazdowym i wyjazdowym (sterowane zdalnie bez możliwości miejscowego nastawiania) i z niewiadomych powodów, gdy semafora z sygnałem zezwalającym + W24 albo Sz-ta +W24 po niewłaściwym nie może ci podać albo jest zezwalający czy Sz-et ale bez wskaźnika W24, wtedy stacja zdalnego prowadzenia ruchu dyktuje przez RT lub gdy go nie ma, doręcza ci wypisany rozkaz pisemny N (zezwolenie), który gdy jedziesz po niewłaściwym pozwala ci przejechać przez ten posterunek. Mało tego, jeśli z niewłaściwego zjeżdżasz na którymś kolejnym posterunku (wchodzącym w skład zpr), tak samo w tej stacji dostajesz na Nce informację jak ten zjazd na tor właściwy się odbędzie.
Co do W24 w SRJ - pamiętaj znowu o tej formule, jeśli nie są spełnione te warunki o których mowa w definicji, np. semafor nieprzystosowany do wyjazdu na tor niewłaściwy (np. brak puchy ze wskaźnikiem W24) albo wyjeżdżasz z toru nie posiadającego semafora, czyli i w jednym i w drugim przypadku potrzebujesz na wyjazd rozkaz pisemny N. Trochę inaczej będzie gdy wyjeżdżasz z toru który nie posiada semafora, ale jest jeszcze "semafor grupowy" z W24...
Ostatnio zmieniony przez buballo dnia 22-08-2015, 21:28, w całości zmieniany 1 raz
Opcja jest... teoretyczna, ale czteropaka się raczej nie napiję
Łe no te karzełki Sz-ty, to nie pojmuję, komuś żal było metra rurki na podwyższenie tego.
Ale ok, abstrahując od zdalnego prowadzenia ruchu. Może wystawić N stacja inna niż wyprawiająca na lewy, czy nie? Jak mówisz?
_________________ Kawa w Warsie, za oknem umyka krajobraz i wycie budzące miejscowych, maszynista dał znać że nie śpi
Ale pomyśl chwilę o zasadach prowadzenia ruchu pomiędzy dwoma posterunkami zapowiadawczymi E i F. Czytałeś to przecież. Zakładamy, że nie ma ZPR. Jak może wystawiać N-kę dyżurny posterunku C lub D , skoro zamknięcie toru jest pomiędzy E i F ? To ci dwaj dają sobie "pozwolenia". Jak może zarządzać (dając zezwolenie Nką) na tym szlaku inny dyżurny niż E i F ?
Pamiętaj, że wyjazd na tor niewłaściwy, przeciwny do zasadniczego to: WYJAZD, PRZEJAZD i ZJAZD w inny posterunek, na tor właściwy. Teraz weź sobie druk rozkazu "N" i ci się wyjaśni.
Dodatkowo poczytaj trochę o prowadzeniu ruchu pociągów od strony dyżurnego, nie za dużo bo się pomiesza. Masz dwa posterunki A i B, każdy z tych dyżurnych zarządza Torem nr 1 i Torem numer 2 szlaku dwutorowego. Jeśli jesteś w posterunku B, po prawej stronie patrząc przed siebie masz Tor nr 1 biegnący w kierunku posterunku C, a po lewej biegnący do tyłu Tor nr 2, biegnący w kierunku posterunku A - I TYMI DWOMA TORAMI ZARZĄDZASZ. A zatem jeśli chcą zamknąć twój tor (tor nr 2) to muszą to chyba zrobić w porozumieniu z Tobą ?
Od 1go listopada wchodzi w życie nowa Ir-1. Teraz w komputerowym R-307 będą mogły się znaleźć informacje z rozkazu N, nie tylko Nrob. Tylko informacje, nie zezwolenia. Np. o wprowadzeniu ruchu jednotorowego dwukierunkowego.
Buballo - uwierz że myślałem i to sporo. Odbiegliśmy od tematu i zaczynamy majaczyć.
Sucho:
Skrót W24 w SRJP, został w jakimś celu wymyślony. Chodzi o przyspieszenie prowadzenia ruchu w przypadku zamknięcia toru szlakowego (nie z powodu robót planowych), na linii nie zbanalizowanej, tak by pomimo obowiązku podyktowania rozkazu pisemnego, ten mógł zostać wydany nie przez stację wyprawiającą na tor lewy, lecz "STACJĘ OSTATNIEGO POSTOJU POCIĄGU, LUB STACJĘ WYZNACZONĄ".
Koniec, mówią o tym konkretne przepisy:
(w jpg. bo PLK zablokowała możliwość korzystania, a przepisywać nie będę)
1.jpg
Plik ściągnięto 448 raz(y) 257.07 KB
2.jpg
Plik ściągnięto 453 raz(y) 259.37 KB
_________________ Kawa w Warsie, za oknem umyka krajobraz i wycie budzące miejscowych, maszynista dał znać że nie śpi
Tawot - nikt tu nie majaczy, dla mnie jest wszystko jasne i zadaję sobie trochę trudu i czasu, abyś to załapał. Tu nie ma nic nowego i odkrywczego w tym co napisałeś. Zarówno definicja z Ir1 jak i definicja z SRJ-ta są tożsame. I jedno i drugie określa jakie warunki muszą być spełnione, aby pociąg mógł wyjechać na tor lewy, przeciwny do zasadniczego. Jeśli te warunki nie są spełnione musisz otrzymać od właściwego dyżurnego INFORMACJE oraz zezwolenie WYJAZDU, PRZEJAZDU i WJAZDU w następny posterunek w postaci rozkazu pisemnego "N". WYJAZD - wiadomo. Na PRZEJAZD po lewym N-ka nie jest potrzebna o ile mijany po drodze posterunek odgałęźny wyświetli ci sygnał zezwalający z wyświetlonym W24 lub wyświetli ci sygnał zastępczy z wyświetlonym W24, albo Sz z blachą na której namalowany jest W24 - tylko w porze dziennej. Jeśli to nie jest spełnione to rozkaz od dyżurnego tego podg. Na WJAZD w następny posterunek ruchu, rozkaz N nie jest potrzebny o ile dyżurny wyświetli ci sygnał zezwalający na właściwym semaforze lub sygnał zastępczy (Sz może być podany na odrębnym urządzeniu jeśli takiego semafora nie ma). Pamiętaj też o tym, że rozkaz pisemny (Sz również) daje ci zezwolenie na jazdę do następnego semafora
Kolejną sprawą jest właściwe zrozumienie tego, gdy szlak jest bez blokady, z blokadą dwukierunkową, z blokadą w kierunku zasadniczym, szlak z posterunkami odgałęźnymi (z semaforami wyjazdowymi, czy bez)czy jest mowa o szlakach bez blokady, gdzie istnieją posterunki odstępowe regulujące następstwo pociągów a które też mają swoje semafory. W sumie jest całkiem sporo kombinacji
PKP PLK bardzo skutecznie stara się te kombinacje rozmnożyć pod pozorem "usprawnienia ruchu", jak to ładnie określiłeś, zdarzają się różne kwiatki, które przeczą przepisom z Ir1. Pamiętam jak niedawno kazano nam jeździć podczas modernizacji stacji Łazy po lewym, gdzie zezwoleniem miał być sygnał zezwalający z namalowanym pod semaforem wskaźnikiem W24. Gdy prosiliśmy o podyktowanie N-ki, twierdzono że my z IC jesteśmy dziwakami, bo innym taki sygnał wystarcza i nie drą mordy
Jeśli jesteś na kursie polecam konsultacje z instruktorem ruchowym, oni cały czas w tym siedzą i niewątpliwie wyjaśnią wszystkie twoje wątpliwości.
Rzeczy o których piszesz wiem, bo z racji wykonywanego na co dzień zawodu nie tylko powinienem, ale i muszę wiedzieć. Jedynie przedmiot niniejszego tematu, nie był dla mnie do końca jasny, gdyż nie potrafiłem znaleźć przepisów precyzujących taki stan rzeczy. Tym bardziej, że na kursie temat ów został potraktowany po macoszemu.
Również, podobnie jak stwierdziłeś, mój poprzedni post, to nie jest to nic odkrywczego, wszak nie sposób na nowo odkryć instrukcji ruchowej, która z niewielkimi modyfikacjami ma już dziesiątki lat. Ale odkryłem wspomniany wątek dla siebie i być może dla rzeszy przyszłych i obecnych adeptów fachu maszynisty i nie tylko. Do poszukiwań zainspirowało mnie między innymi założenie tematu na tym forum.
Dosyć już wyniosłości, na zakończenie, chcę podziękować userowi buballo i dva, za wkład wniesiony w temat.
Jeśli nie ma więcej obiekcji, uważam temat za zamknięty.
_________________ Kawa w Warsie, za oknem umyka krajobraz i wycie budzące miejscowych, maszynista dał znać że nie śpi
Nie ma co zamykać tematu, takie dyskusje są ważne. Każdy kiedyś zaczynał i zanim załapał o co chodzi było po drodze wiele niejasności. Adeptów fachu, którzy się szkolą jest całkiem sporo i może z tej naszej pisaniny coś wyciągną dla siebie.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FORUM@INFOKOLEJ.PL
Pamiętam jeszcze kiedyś jak za szkoleńca jechaliśmy całe szczęście wolno i nie mogliśmy znaleźć karzełka z Sz-tem, okazało się, że jest zarośnięty w trawie 
